Il topic della cronaca

[61066]

Ed è esattamente ciò che serve alle fervide menti come Belpietro e simili per fare il gioco dei terroristi: creare un conflitto tra religioni.

Ma lo fanno in buona fede, ovviamente.

[Phosphoros]

 

Magari!

Il fatto, continuo a ripeterlo, è che diverse potenze occidentali e alcuni stati mediorientali hanno esplicitamente armato l'Isis per perseguire i propri scopi particolari.

La Turchia vuole abbattere Assad per allargarsi nel corridoio di Aleppo.

Gli USA vogliono abbattere Assad, unico alleato dell'Iran nell'area, oltre che unico alleato che permette alla Russia di avere una base nel Mediterraneo.

L'Arabia Saudita vuole eliminare Assad, anche perché Arabia Saudita (sunnita wahabita) e Iran (sciita) sono acerrimi nemici e lottano per la supremazia regionale.

Israele vuole abbattere Assad che è l'unico che può infastidirlo, in quanto Israele e Iran sono nemici, e Israele non sopporta di avere un vicino alleato dell'Iran.

I paesi occidentali vogliono costruire un oleodotto che passi per Siria e Turchia, fregando così l'Iran, ed evitando così giri più complicati per gli approvigionamenti petroliferi.

Ecco perchè l'Arabia e altri emirati riforniscono di armi, denaro e petrolio l'Isis.

Usa e Ue, dal canto loro, vendono miliardi di armi al Califfato, tramite canali non certo limpidi (vedi Report ieri sera).

E abbiamo ancora il coraggio di parlare di "errori", "indifferenza", "religione", "scontro di civiltà"?

 

Ti sei risposto da solo sul perché quella zona è terra di guerra da secoli! Non sono in grado di far convivere 3 religioni diverse con relativi sottogruppi...

Il petrolio iraniano è in secondo piano, abbiamo sempre preferito quello saudita: forse solo nell'ultimo anno con lo sblocco delle sanzioni sull'iran ci affacciamo su quello stato.
Poi che la Turchia sia nella nato e in ue è uno schifo visto che da una parte combatte l'isis e dall'altra gli compra il petrolio per togliere Assad.

Credere che in quella zona comandano gli occidentali con il denaro senza dare importanza al fattore della religione secondo me è descrivere in maniera errata la realtà. All'occidente interessa il petrolio, poi chi glielo vende è indifferente, infatti basta guardare da chi lo compriamo e da chi lo abbiamo comprato in passato.

Modificato November 16, 2015 at 11:16 da Phosphoros

[61066]

La Francia attacca Raqqa in Siria, considerata la roccaforte Isis:

http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/15/news/siria_bombardamenti_intensi_su_raqqa_capitale_dell_is-127438355/?ref=HREA-1

Ma allora cosa aspettiamo a bombardare Casal di Principe per sconfiggere la camorra?

[sundance76]

Ti sei risposto da solo sul perché quella zona è terra di guerra da secoli! Non sono in grado di far convivere 3 religioni diverse con relativi sottogruppi...

Il petrolio iraniano è in secondo piano, abbiamo sempre preferito quello saudita: forse solo nell'ultimo anno con lo sblocco delle sanzioni sull'iran ci affacciamo su quello stato.
Poi che la Turchia sia nella nato e in ue è uno schifo visto che da una parte combatte l'isis e dall'altra gli compra il petrolio per togliere Assad.

Credere che in quella zona comandano gli occidentali con il denaro senza dare importanza al fattore della religione secondo me è descrivere in maniera errata la realtà. All'occidente interessa il petrolio, poi chi glielo vende è indifferente, infatti basta guardare da chi lo compriamo e da chi lo abbiamo comprato in passato.

 

Forse (anzi, di sicuro) non mi sono spiegato bene.

La religione è sicuramente importante, ma è strumentalizzata e cavalcata da vari attori dello scacchiere per coprire ciò che sono ben altri enormi interessi.

SENZA SOLDI NON SI MUOVE NULLA.

LA GUERRA E IL TERRORISMO NON POSSO FARLI SE NON HO SOLDI PER COMPRARE ARMI. 

Per muovere un conflitto, ci vogliono miliardi di miliardi. Credere che tutto nasca "per la religione" è totalmente sbagliato.

Se non vi fossero interessi economici in ballo, nessun pazzo estremista vorrebbe né potrebbe creare uno Stato terrorista lì in mezzo. Un pò di realismo, suvvia.

Se andiamo a guardare la storia del medioriente negli ultimi secoli, vedremo che i casini veri sono iniziati sempre e solo per iniziativa occidentale.

La Siria e l'Iraq sono entità statali disegnate dagli Occidentali dopo il crollo e la sconfitta dell'impero turco nella Prima Guerra Mondiale (1918).

L'Iran (unico paese sempre indipendente) si dichiarò neutrale nella Prima Guerra Mondiale. Risultato? Venne occupato da Gran Bretagna e Russia.

L'Iran si dichiarò neutrale nella Seconda Guerra Mondiale. Risultato? Venne occupato da Gran Bretagna, Stati Uniti ed Unione Sovietica.

L'Iran (che dal 1908 aveva un Parlamento eletto e una Costituzione ispirata a quelle europee) nel 1953 non voleva rinnovare le concessioni petrolifere alla BP. Londra chiede aiuto agli USA, che in una settimana fanno cadere il governo democratico e consegnano tutti i poteri nelle mani dello Scià. L'odio antioccidentale nasce qui, ben prima della Rivoluzione del 1979.

L'Arabia, sotto l'impero turco, non era un'entità statuale.

Tutto scaturisce dagli accordi presi nel 1918 dalle potenze vincitrici.

Israele è uno stato occidentale nato a tavolino in mezzo a terre arabe con la dichiarazione Balfour nel 1918, grazie alla ENORME potenza economica di banchieri e finanzieri che avevano enorme peso sulle finanze di Gran Bretagna e USA.

Un dettaglio esemplificativo: l'Iran non attacca nessun paese confinante dal 1700. Invece, Gran Bretagna e gli USA non passano mai dieci anni, senza che aggrediscano Paesi a destra e a manca.

Domandiamoci come fa a prosperare il fanatismo antioccidentale.

Non limitiamoci alla puttanata che "l'islam è così" e che noi siamo meglio.

 

Modificato November 16, 2015 at 12:07 da sundance76

[Ayrton4ever]

Valeria Solesin, un bel sorriso che non vedremo più, riposa in pace

 

[61066]

Valeria Solesin, un bel sorriso che non vedremo più, riposa in pace

 

 

Per qualcuno faceva politica antioccidentale

Modificato November 16, 2015 at 12:34 da gio66

[Sikander]

 

Forse (anzi, di sicuro) non mi sono spiegato bene.

La religione è sicuramente importante, ma è strumentalizzata e cavalcata da vari attori dello scacchiere per coprire ciò che sono ben altri enormi interessi.

SENZA SOLDI NON SI MUOVE NULLA.

LA GUERRA E IL TERRORISMO NON POSSO FARLI SE NON HO SOLDI PER COMPRARE ARMI. 

Per muovere un conflitto, ci vogliono miliardi di miliardi. Credere che tutto nasca "per la religione" è totalmente sbagliato.

Se non vi fossero interessi economici in ballo, nessun pazzo estremista vorrebbe né potrebbe creare uno Stato terrorista lì in mezzo. Un pò di realismo, suvvia.

Se andiamo a guardare la storia del medioriente negli ultimi secoli, vedremo che i casini veri sono iniziati sempre e solo per iniziativa occidentale.

La Siria e l'Iraq sono entità statali disegnate dagli Occidentali dopo il crollo e la sconfitta dell'impero turco nella Prima Guerra Mondiale (1918).

L'Iran (unico paese sempre indipendente) si dichiarò neutrale nella Prima Guerra Mondiale. Risultato? Venne occupato da Gran Bretagna e Russia.

L'Iran si dichiarò neutrale nella Seconda Guerra Mondiale. Risultato? Venne occupato da Gran Bretagna, Stati Uniti ed Unione Sovietica.

L'Iran (che dal 1908 aveva un Parlamento eletto e una Costituzione ispirata a quelle europee) nel 1953 non voleva rinnovare le concessioni petrolifere alla BP. Londra chiede aiuto agli USA, che in una settimana fanno cadere il governo democratico e consegnano tutti i poteri nelle mani dello Scià. L'odio antioccidentale nasce qui, ben prima della Rivoluzione del 1979.

L'Arabia, sotto l'impero turco, non era un'entità statuale.

Tutto scaturisce dagli accordi presi nel 1918 dalle potenze vincitrici.

Israele è uno stato occidentale nato a tavolino in mezzo a terre arabe con la dichiarazione Balfour nel 1918, grazie alla ENORME potenza economica di banchieri e finanzieri che avevano enorme peso sulle finanze di Gran Bretagna e USA.

Un dettaglio esemplificativo: l'Iran non attacca nessun paese confinante dal 1700. Invece, Gran Bretagna e gli USA non passano mai dieci anni, senza che aggrediscano Paesi a destra e a manca.

Domandiamoci come fa a prosperare il fanatismo antioccidentale.

Non limitiamoci alla puttanata che "l'islam è così" e che noi siamo meglio.

 

Su questo non ci piove e ci mancherebbe: li lasciamo ai vari Salvini & Co. queste cose.

Però, che senza soldi non si muove nulla....non lo so. Io credo che le scintille partano da poco, poi i soldi sono solo benzina (e che benzina!) che aiuta a bruciare tutto meglio. Io non credo che i primi islamici che hanno sfasciato l'impero Sassanide e (quasi) l'impero Bizantino si siano mossi subito per soldi. Idem le Crociate di occidentale memoria. O, ancora più clamoroso....Gengis Khan che ricchezze aveva per partire alla conquista di mezzo mondo?

 

Sicuramente i soldi hanno aiutato non poco. Io non credo proprio che, tolti i soldi, ci sarebbe la pace. La pace in zona c'è stata l'ultima volta con l'impero Persiano (pre-Alessandro Magno) e (parzialmente) con l'impero Ottomano. Tra questi periodi, non mi pare che si navigasse nell'oro, ma le guerre erano all'ordine del giorno, tanto che la conquista di Gerusalemme nella prima crociata è avvenuta più per i continui litigi e guerriciole tra principati musulmani che reali meriti dei crociati. 

 

Pertanto non mi ritengo d'accordo con una riduzione della questione a soli fattori economici. La religione non è una foglia di fico e basta (oppure è la più potente foglia di fico in assoluto): ha invece una pesantissima influenza sul modo di agire delle persone. Ricordiamo Bush a cui Dio (?) aveva detto di invadere l'Iraq: che "scusa" migliore avrebbe mai potuto trovare?

[Ayrton4ever]

Le crociate avevano motivazioni economiche

[Sikander]

Le crociate avevano motivazioni economiche

La IV° senza dubbio.  

Ma non riduciamo tutto a economia perchè è una visione semplicistica di cose che semplici non sono. Le crociate nascono dalla necessità dei Bizantini di riconquistare l'Anatolia, che viene pubblicizzata dall'imperatore Alessio anche grazie ad una lettera fattagli pervenire da alcune comunità cristiane orientali. Questo, e solo questo, è stato il casus belli. 

Io dico che c'era ben poca economia nelle ragioni "ideologiche" delle crociate. Questo non vuol dire che non ci fosse, ma che per le élites che le proponevano e le accettavano, l'economia non era la ragione principale per prendere la croce. Non mi pare una cosa da poco.

 

Modificato November 16, 2015 at 14:05 da Sikander

[Ayrton4ever]

La IV° senza dubbio.  

Ma non riduciamo tutto a economia perchè è una visione semplicistica di cose che semplici non sono. Le crociate nascono dalla necessità dei Bizantini di riconquistare l'Anatolia, che viene pubblicizzata dall'imperatore Alessio anche grazie ad una lettera fattagli pervenire da alcune comunità cristiane orientali. Questo, e solo questo, è stato il casus belli. 

Io dico che c'era ben poca economia nelle ragioni "ideologiche" delle crociate. Questo non vuol dire che non ci fosse, ma che per le élites che le proponevano e le accettavano, l'economia non era la ragione principale per prendere la croce. Non mi pare una cosa da poco.

 

per me è il contrario esatto.

Le città marinare che si arricchiscono enormemente ne sono il più fulgido esempio

[Sikander]

per me è il contrario esatto.

Le città marinare che si arricchiscono enormemente ne sono il più fulgido esempio

E per me no.

Lo sfruttamento delle città marinare è una diretta conseguenza: non si sono fatte promotrici delle crociate in prima istanza (eccezione per la IV palesemente diretta dai veneziani per eliminare la residua concorrenza di bisanzio). Gente come Goffredo di Buglione, Raimondo di Tolosa o Luigi IX (quest'ultimo era Re!)non si è fatta crociata per arricchirsi e basta.

Direi però che stiamo divagando

 

PS: ci fossimo noi in tv al posto di sallusti a dibattere....

 

[sundance76]

La IV° senza dubbio.  

Ma non riduciamo tutto a economia perchè è una visione semplicistica di cose che semplici non sono. Le crociate nascono dalla necessità dei Bizantini di riconquistare l'Anatolia, che viene pubblicizzata dall'imperatore Alessio anche grazie ad una lettera fattagli pervenire da alcune comunità cristiane orientali. Questo, e solo questo, è stato il casus belli. 

Io dico che c'era ben poca economia nelle ragioni "ideologiche" delle crociate. Questo non vuol dire che non ci fosse, ma che per le élites che le proponevano e le accettavano, l'economia non era la ragione principale per prendere la croce. Non mi pare una cosa da poco.

 

Ma secondo te i nobili spendevano fiumi di denari per una trasferta infinita per andare a fare la guerra in Terra Santa, senza la prospettiva di recuperarli o di fare ancora più denari? La Storia dovrebbe aver insegnato che non è mai stato così.

Semplicemente, la via dei traffici con l'Estremo Oriente era ormai bloccata, e per gli approvigionamenti bisognava spezzare il dominio islamico.

Poi è ovvio che, come ci cascano tutti oggi parlando di "Islam è sempre violento, Islam uguale barbarie, Dio lo vuole", anche allora moltissimi dei partecipanti alle Crociate credeva che tali fandonie fossero la molla principale.

[Ayrton4ever]

sì ma la Chiesa non lanciò una crociata e basta, non mandò monaci e abati armati: promise indulgenze plenarie, dilazioni dei debiti, sapendo bene che l'eliminazione di Bisanzio interessava per motivi commerciali, non religiosi; i nobili si mossero perchè i ceti borghesi stavano crescendo e contavano sempre meno; i turchi andavano fermati non per Gesu Cristo ma perchè avevano conquistato territori e tolto convenzioni commerciali; i crociati che partivano si comportavano come predatori e ladri non come francescani; il Saladino era talmente fedele che contrattò con i cristiani i prezzi della libertà (5 denari una donna, 10 un uomo); i Veneziani dirottano i crociati verso i loro nemici (Bisanzio) salvando l'Egitto e Innocenzo III li scomunica poi, coerentemente con la dottrina della fede, ci ripensa purchè uccidano i nemici giusti...

[Sikander]

Ma secondo te i nobili spendevano fiumi di denari per una trasferta infinita per andare a fare la guerra in Terra Santa, senza la prospettiva di recuperarli o di fare ancora più denari? La Storia dovrebbe aver insegnato che non è mai stato così.

Semplicemente, la via dei traffici con l'Estremo Oriente era ormai bloccata, e per gli approvigionamenti bisognava spezzare il dominio islamico.

Poi è ovvio che, come ci cascano tutti oggi parlando di "Islam è sempre violento, Islam uguale barbarie, Dio lo vuole", anche allora moltissimi dei partecipanti alle Crociate credeva che tali fandonie fossero la molla principale.

Si, lo facevano (certo, non tutti, certamente non il mercante genovese\veneziano  ). Spendevano fiumi di denaro per un posto in paradiso. Perchè dici che la Storia insegna questo? La religione ha sempre movimentato energie immani nella speranza di ricompense ultraterrene. Guarda le piramidi: che ritorno economico potevi mai avere da una simile struttura? Il Faraone che le commissionava spesso moriva addirittura prima che fossero completate!

[Lotus]

etichettare il fenomeno delle cosiddette "crociate" ad atto puramente economico è, a mio parere, sbagliato... direi che il dibattito storico ha in parte superato - o perlomeno lo contestualizza  - il paradigma marxista del fattore economico unico o principale motore di ogni agire dell'essere umano... è sicuramente una interpretazione riduttiva, ancorché veritiera sotto alcuni aspetti. Riguardo alla complessità e al fermento spirituale che ha attraversato i secoli XI° e XII° del primo millennio sicuramente più che riduttiva.

http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=515

 

Fra l'altro la motivazione "mercantile" è pure destinata a fallimento, come da tesi di uno dei più celebri medievalisti francesi...

 

Per quanto riguarda l’aspetto economico, è certamente illusione quella degli storici convinti che l’Occidente, in ogni caso l’Occidente mercantile – cioè soprattutto le città italia­ne – si sia arricchito con le Crociate e in Terra Santa. La Siria e la Palestina non sono più il punto d’arrivo di strade commerciali importanti, perché la conquista turca ha disorga­nizzato le vie carovaniere terminanti in Terra Santa. A Bi­sanzio, ad Alessandria, nel Maghreb i mercanti cristiani del tempo delle Crociate fanno i migliori affari. È vero che Ge­nova, Pisa, Venezia, dapprincipio dubbiose e ostili nei confronti di operazioni militari che turbavano più di quanto non favorissero la loro nascente attività commerciale, alla fine hanno tratto partito dalle occasioni di arricchirsi offerte loro dalla Crociata. Ma più che dal commercio che svolgono nei loro quartieri delle città latine di Palestina, e che consiste soltanto in scambi a livello locale o di raggio assai ristretto, esse gua­dagnano sui crociati stessi, ai quali forniscono navi, vettova­glie, i prestiti in denaro di cui hanno bisogno. Se le Crociate hanno arricchito l’Occidente, l’hanno fatto a spese dei crociati.

E in definitiva le Crociate costano care ai loro promotori. La cavalleria occidentale che si è recata a combattere in Terra Santa – perché la crociata è diventato un obbligo morale, un costume a cui nessun cavaliere può sottrarsi se non vuole scadere nella stima dei suoi simili – vi si è impoverita in uomini e in beni, giacché ha dovuto alienare buona parte delle sue terre e delle sue risorse per pagarsi il viaggio, l’equi­paggiamento, il mantenimento in terre d’oltremare sovrappopolate d’avventurieri in cerca di bottini e feudi sempre più rari. E, a causa dei ripetuti scacchi che i musulmani le hanno inflitto, vi ha perso anche buona parte del suo prestigio. Invece che rinvigorita, è uscita demoralizzata dall’avventura.

http://online.scuola.zanichelli.it/centriperiferie/le-goff-bilancio-delle-crociate/

Modificato November 16, 2015 at 15:35 da Lotus

[mur354n80]

come era prevedibile i francesi con i loro attacchi hanno colpito il nulla cosmico.

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/16/attentati-a-parigi-raid-francesi-su-raqqa-isis-hanno-colpito-luoghi-deserti-nessun-combattente-ferito/2223709/

 

 

[Albi66]

Prima di esprimere certezze in un senso o nell'altro aspetterei.

A meno che i vari quotidiani che le esprimono abbiano gli inviati nei luoghi dove cadono le bombe.

Ma non mi sembra questo il caso.

[330tr]

etichettare il fenomeno delle cosiddette "crociate" ad atto puramente economico è, a mio parere, sbagliato... direi che il dibattito storico ha in parte superato - o perlomeno lo contestualizza [emoji6] - il paradigma marxista del fattore economico unico o principale motore di ogni agire dell'essere umano... è sicuramente una interpretazione riduttiva, ancorché veritiera sotto alcuni aspetti. Riguardo alla complessità e al fermento spirituale che ha attraversato i secoli XI° e XII° del primo millennio sicuramente più che riduttiva.

Quoto. Fenomeni del genere sono talmente complessi che ridurli a fattori economici è "svilire" la storia e ridurla ad analisi di mercato. Non dobbiamo ragionare con l'occhio dell'occidentale contemporaneo. All'epoca partivano stuoli di ragazzini al grido di "liberiamo Gerusalemme". Le crociate avevano un costo terrificante certo e possibili ritorni economici più che dubbi, soprattutto se consideriamo la chiusa e precaria economia medievale. Era il papa al grido di "armiamoci e partite" che fomentava la distruzione dell'infedele, mentre i Re nicchiavano, occupati nella già difficile amministrazione di territori in continuo rimodellamento politico. Era l'appartenenza religiosa a far scattare apici di violenza e orrore inconcepibili, a far scuoiare vivi i Bragadin, a far impalare migliaia di persone a "bravi" cristiani, a far gridare "mamma li turchi!" all'avvistamento di una nave in arrivo dall'altra parte del mediterraneo.

In tutto questo esistevano, invece, già fenomeni di rispetto e riconoscimento, laddove maggiore era il contatto e lo scambio tra popolazioni. A Genova, porta del mediterraneo, era presente almeno una moschea in Darsena fin dall'antichità, e il culto era libero. Medesime aperture nella Spagna islamica.

Oggi, sappiatelo, in Italia il culto Islamista non è riconosciuto. Controllate pure. Non è possibile costruire moschee come luoghi di culto.

[61066]

Chissà che titolo avrebbero messo se fosse rimasta uccisa in un ospedale di Emergency. Una zecca rossa in meno?

[Ayrton4ever]

 

Chissà che titolo avrebbero messo se fosse rimasta uccisa in un ospedale di Emergency. Una zecca rossa in meno?

"Se l'è cercata..." seguito da "Ho amici gay/ho amici di tutte le razze...."

[61066]

"Se l'è cercata..." seguito da "Ho amici gay/ho amici di tutte le razze...."

Se la faceva con alcun i di loro...

[61066]

La famigerata Seat nera su cui i media italiani stanno scatenando il panico da ore era stata ritrovata ieri.

Bastava informarsi, ma vuoi non mettere un po' di panico in più...?

 

Modificato November 16, 2015 at 19:23 da gio66

[Albi66]

La famigerata Seat nera su cui i media italiani stanno scatenando il panico da ore era stata ritrovata ieri.

Bastava informarsi, ma vuoi non mettere un po' di panico in più...?

 

Peccato....poteva essere l'occasione per i Rambo da tastiera di andare a cercare ed intercettare uno degli attentatori...

[Albi66]

"Se l'è cercata..." seguito da "Ho amici gay/ho amici di tutte le razze...."

E i Maro' ??

[Davide Hill]

Intanto il "Salvatore di Roma" bipartisan, colui che restituirà alla Capitale i fasti dei Cesari, ci illumina con questa sua finissima interpretazione...