Fernando Alonso

[Nameless Hero]

Ma va bene il 2005, però nel 2006 vorrei sapere dov'era il culo a Monza e Buiopest..

[Schumy81]

Ma certo che era da titolo la 2012, basta guardare lo score di Massa: settimo posto finale, due podi su ventordici corse, gare nelle retrovie e fuori dai punti - o ai margini - a go go. Più da mondiale di così.  

Modificato April 15, 2015 at 16:13 da Schumy81

[Kitt]

Beh, per te il paragone va fatto con Massa...

Io guardo ciò che ha ottenuto sia grazie alla sua guida, sia grazie all' auto che glielo ha permesso

Se Massa non riusciva, per motivi vari, a portare la Ferrari a quei livelli non vuol dire che il livello della stessa fosse quello mostrato dal brasiliano

Per me il livello di una macchina è quello mostrato da chi la fa andare meglio...per voi tifosi di Alonso sarà  diverso...ovviamente

Modificato April 15, 2015 at 16:21 da Kitt

[Kitt]

Nel 2006 non ci vedo tutta questa fortuna...è stato pure penalizzato dall' abolizione del mass damper altrimenti, credo, avrebbe vinto più facilmente

Modificato April 15, 2015 at 16:21 da Kitt

[Schumy81]

Io so soltanto che ora che Massa guida una monoposto buona (buona, non "da mondiale") è ritornato fra i protagonisti e corre abbastanza costantemente nelle zone alte della classifica. Con la F2012 (e non solo, ma si parlava di questa in particolare) disputò 3/4 di campionato in maniera imbarazzante, per riprendersi giusto un po' nella fase finale. Qualche domanda me la farei, sul valore assoluto di quella macchina. Ma del resto, se per principio si nega la capacità  di Alonso (o di Schumi, o di piloti che, per quanto unanimemente ritenuti dei grandissimi, stanno poco simpatici) di fare la differenza ed ottenere più di quanto la macchina consentirebbe ad altri, la discussione finisce ancor prima di cominciare.

[Jax]

Credo che Alonso abbia meritato i suoi mondiali,in particolare quello del 2006 dove Ferrari e Renault erano quasi alla pari e Fernando si dimostrò all'altezza di Schumacher che  ( se non ricordo male,ma potrei essere smentito) commise alcuni  piccoli errori .

In quel mondiale ,forse perchè sono un romantico,simpatizzai  incredibilmente per Michael,però in alcuni Gp (ora non ricordo quali sono passati anni,forse Ungheria ?) pensai e notai che Schumy non era più al top della sua carriera,ed anche la scelta del ritiro a fine anno ,mi parve una forzatura della Ferrari ,perchè probabilmente a Maranello si erano resi conto di dover pensare al futuro,al riguardo ho sempre avuto la sensazione che il Tedesco si sia lasciato "convincere" da altre figure  a mollare , ed il suo ritorno in Mercedes  forse lo dimostra...

Comunque nel 2006, Schumacher non ebbe lo stesso sprint di Alonso che era probabilmente  all'apice della sua forma agonistica, e Fernando si impose meritatamente con una vettura equivalente alla Rossa (anche se ci fu l'elemento del Mass Damper) .

Il punto è che Fernando avrebbe meritato di vincere altri mondiali,ma da lì in poi è caduto in un turbine di scelte sbagliate e promesse infrante...lui in Ferrari ci ha provato e resto convinto che con le vetture  che ha avuto a disposizione, monoposto da cui spremere l'intero potenziale era davvero difficile (in particolare per i piloti che non si adattano tipo Vettel e Raikkonen) , solo lui  poteva arrivare a giocarsi quei mondiali contro una Red Bull perfetta ed un bravissimo pilota come Vettel.

[Nameless Hero]

Io so soltanto che ora che Massa guida una monoposto buona (buona, non "da mondiale") è ritornato fra i protagonisti e corre abbastanza costantemente nelle zone alte della classifica. Con la F2012 (e non solo, ma si parlava di questa in particolare) disputò 3/4 di campionato in maniera imbarazzante, per riprendersi giusto un po' nella fase finale. Qualche domanda me la farei, sul valore assoluto di quella macchina. Ma del resto, se per principio si nega la capacità  di Alonso (o di Schumi, o di piloti che, per quanto unanimemente ritenuti dei grandissimi, stanno poco simpatici) di fare la differenza ed ottenere più di quanto la macchina consentirebbe ad altri, la discussione finisce ancor prima di cominciare.

Va tenuto conto anche dello stato mentale. Il valore della F2012 non era ne quello espresso da Felipe ne quello a volte troppo stellare espresso da Fernando. Però era più vicino al secondo che al primo.. semplicemente era la terza forza.

[Lotus]

 @schumy 81

Io so soltanto che ora che Massa guida una monoposto buona (buona, non "da mondiale") è ritornato fra i protagonisti e corre abbastanza costantemente nelle zone alte della classifica. Con la F2012 (e non solo, ma si parlava di questa in particolare) disputò 3/4 di campionato in maniera imbarazzante, per riprendersi giusto un po' nella fase finale. Qualche domanda me la farei, sul valore assoluto di quella macchina. Ma del resto, se per principio si nega la capacità  di Alonso (o di Schumi, o di piloti che, per quanto unanimemente ritenuti dei grandissimi, stanno poco simpatici) di fare la differenza ed ottenere più di quanto la macchina consentirebbe ad altri, la discussione finisce ancor prima di cominciare.

 

 

Esattamente... ma sai la musica di certi amici ha un sound eccezionale...

 

Modificato April 15, 2015 at 16:36 da Lotus

[Schumy81]

Va tenuto conto anche dello stato mentale. Il valore della F2012 non era ne quello espresso da Felipe ne quello a volte troppo stellare espresso da Fernando. Però era più vicino al secondo che al primo.. semplicemente era la terza forza.

 

A grandi linee concordo, ma all'epoca ricordo bene che si dicesse fosse anche meno efficace della Lotus, quanto a telaio e aerodinamica...

 

La F2012 nacque davvero come una monoposto sbagliata, nei primi test e nelle prime gare (miracoli malesi a parte) era un mezzo disastro. La sistemarono un po' con la modifica agli scarichi (la configurazione iniziale era del tutto sballata e mandava in pappa le gomme, le prime modifiche erano provvisorie e poco efficaci) che arrivò in Canada, ma rimase una vettura problematica e poco veloce. Penso che quell'anno Alonso disputò una delle migliori stagioni della sua vita, vincere su quella macchina sarebbe stata un'impresa degna del miglior Senna, in my opinion.

[TexasTerror]

Credo che Alonso abbia meritato i suoi mondiali,in particolare quello del 2006 dove Ferrari e Renault erano quasi alla pari e Fernando si dimostrò all'altezza di Schumacher che  ( se non ricordo male,ma potrei essere smentito) commise alcuni  piccoli errori .

In quel mondiale ,forse perchè sono un romantico,simpatizzai  incredibilmente per Michael,però in alcuni Gp (ora non ricordo quali sono passati anni,forse Ungheria ?) pensai e notai che Schumy non era più al top della sua carriera,ed anche la scelta del ritiro a fine anno ,mi parve una forzatura della Ferrari ,perchè probabilmente a Maranello si erano resi conto di dover pensare al futuro,al riguardo ho sempre avuto la sensazione che il Tedesco si sia lasciato "convincere" da altre figure  a mollare , ed il suo ritorno in Mercedes  forse lo dimostra...

Comunque nel 2006, Schumacher non ebbe lo stesso sprint di Alonso che era probabilmente  all'apice della sua forma agonistica, e Fernando si impose meritatamente con una vettura equivalente alla Rossa (anche se ci fu l'elemento del Mass Damper) .

Il punto è che Fernando avrebbe meritato di vincere altri mondiali,ma da lì in poi è caduto in un turbine di scelte sbagliate e promesse infrante...lui in Ferrari ci ha provato e resto convinto che con le vetture  che ha avuto a disposizione, monoposto da cui spremere l'intero potenziale era davvero difficile (in particolare per i piloti che non si adattano tipo Vettel e Raikkonen) , solo lui  poteva arrivare a giocarsi quei mondiali contro una Red Bull perfetta ed un bravissimo pilota come Vettel.

 

 

Non sono d'accordo sul grassetto. Per me Schumacher non ha mai corso contro il miglior Alonso e Alonso non ha mai corso contro il miglior Schumacher. 

 

Mi risulta comunque sempre difficile credere che altri piloti di oggi avrebbero fatto gli stessi risultati di Alonso nel 2012. In quell'annata dimostrò di essere il migliore in pista e meritava quel titolo, purtroppo le Lotus non erano d'accordo.  

[Lotus]

Certo, sarebbe stato fantastico vedere lottare il miglior Alonso contro il miglior Schumacher, entrambi con la migliore auto... peccato non sia potuto accadere. Ma questo vale per tanti altri piloti.

[Lotus]

Vedremo cosa succederà  da Barcellona, spero possa almeno competere con le Red Bull.

[Qongo]

madonna ma che orgia da paragoni, numeri e piloti  ROOOOOTTTFFFFLLLL  

 

 

Lasciamo stare e ci centriamo già  in questa stagione. O Questo amarcord autoflagelante ci porterà  alla autodistruzione del forum  

 

 

Per finire passo e chiudo. La cosa è semplicissima

 

Un pilota perdente come lui, che sbaglia posto e momento li dove va, un campione solo morale, culonso, con due titoli...più o meno meritati, ...Viene ancora considerato per la maggioranza il più forte e completo del circus...

 

E questo viene giudicato in questo contesto da megatalenti e pluricampioni: Schumacher, Raikkonen, Vettel e Hamilton

 

 

Fa niente. Sogniamo con Verstapen Jr?   :asd:

Modificato April 15, 2015 at 16:49 da Qongo

[Kitt]

Non c'è antipatia ne per Alonso, ne per Schumacher, ne per nessuno...nessuno sta sminuendo le loro doti...anzi...

Io leggo invece di tifosi che per aumentare l' "onnipotenza" dei propri beniamini sminuisce all' estremo il valore delle monoposto degli stessi...sbaglio?

Forse si, o forse no...

Schumi81, vorrei capire cosa intendi quando dici che ha ottenuto più di quanto la macchina gli ha consentito...

A mio modo di vedere non esistono piloti che riescono ad oltrepassare il limite imposto dalla vettura...piuttosto credo che esistano piloti che, con la loro guida, riescono ad avvicinarsi al massimo al limite che gli impone la propria auto...e quelli più veloci dei propri compagni sono propri questi

Raikkonen non è un pilota di scarso livello, eppure non riusciva ad esprimersi nella Ferrari dello scorso anno...stesso discorso per Massa nei suoi anni post incidente...stesso discorso per Vettel con la Red Bull 2014...Ricciardo, per motivi vari, riusciva a sfruttarla meglio, come Alonso sfruttava meglio la Ferrari...ma ciò non significa che il valore di quelle monoposto era quello espresso da chi non riusciva a sfruttarle al massimo

Alonso, con la sua guida, ha ottenuto quello che la macchina gli ha permesso di ottenere...andare oltre a quel limite è una visione, per me, "fantasiosa"...

Poi ognuno è liberissimo di credere ciò che vuole...

Modificato April 15, 2015 at 16:51 da Kitt

[TexasTerror]

Certo, sarebbe stato fantastico vedere lottare il miglior Alonso contro il miglior Schumacher, entrambi con la migliore auto... peccato non sia potuto accadere. Ma questo vale per tanti altri piloti.

 

Ho un pizzico di rammarico per il loro scontro sfiorato, nel senso che penso che sarebbe stata la naturale rivalità  erede della rivalità  Prost/Senna. I genitori di Fernando dovevano "lavorare" 5/6 anni prima, peccato. 

[Qongo]

A proposito

 

Sarebbe interessante aprire un topic dove si possa definire e difendere il concetto "MACCHINA DA MONDIALE" ?

 

 

Forse farebbe più leggero questo topic  

Modificato April 15, 2015 at 16:59 da Qongo

[Schumy81]

Sono sofismi Kitt, è chiaro che se una vettura raggiunge un certo limite velocistico, vuol dire che è "fisicamente possibile" portarcela. Però magari ci riescono in pochissimi, mentre la maggioranza raggiunge un limite ben inferiore. Quando Senna faceva le pole dando un secondo e mezzo ai compagni di team (compreso un certo Prost) voleva dire sì che la sua McLaren raggiungeva quel limite, ma che a quel limite sapeva portarcela solo lui. Poi va beh, la macchina era veloce lo stesso e l'altro faceva secondo o terzo, ma sempre a più di un secondo stava. Il punto è tutto qui: vi sono macchine "naturalmente veloci", competitive con qualsiasi buon professionista al volante, ed altre che solo un campionissimo può condurre su alti livelli, mentre altri faticano e magari lottano a metà  gruppo (come abbiamo visto fare tante e tante volte al Massa degli ultimi anni ferraristi). Non mi sentirei di dire che queste ultime sono vetture "da mondiale", solo perchè il Campione (che si chiami Schumacher, Alonso, Vettel o chi vuoi tu), dannandosi e sputando sangue, riesce a cavarne qualcosa di buono.

 

E' lo stesso motivo per cui divento pazzo se mi si dice che la F310B era una vettura da mondiale: no, era una vettura mediocre, lenta e inguardabile sulla quasi totalità  delle piste, che solo uno Schumacher fenomenale (in certe piste e in certe condizioni, in altre faticò a bestia persino lui) e un insieme di circostanze favorevoli poterono portare a una quasi-vittoria mondiale che avrebbe avuto del miracoloso.

Modificato April 15, 2015 at 17:14 da Schumy81

[Qongo]

Alonso, con la sua guida, ha ottenuto quello che la macchina gli ha permesso di ottenere...andare oltre a quel limite è una visione, per me, "fantasiosa"...

 

 

cosa significa questa frase?  Supongo che non tutti i piloti ottengono tutto quello che la macchina gli ha permesso , o cosa vuoi dire?

 

 

"Ci perdiamo" col gioco "Questiono la letteralità  dei significati" ... quando il messaggio di fondo si capisce. 

Modificato April 15, 2015 at 17:12 da Qongo

[sundance76]

. Quando Senna faceva le pole dando un secondo e mezzo ai compagni di team (compreso un certo Prost) voleva dire sì che la sua McLaren raggiungeva quel limite, ma che a quel limite sapeva portarcela solo lui. Poi va beh, la macchina era veloce lo stesso e l'altro faceva secondo o terzo, ma sempre a più di un secondo stava. 

So che le tue parole sono all'interno di un altro discorso e il senso è chiarissimo. Voglio solo inserirmi in via "incidentale", per dire che è verissimo che Prost in certe piste "non poteva" raggiungere il fantastico limite di Ayrton, ma in certe altre il divario era dovuto in gran parte al fatto che Prost "non voleva", infatti in certi circuiti (Castellet, Silverstone, Messico) era Ayrton a dover inseguire Prost, il quale riusciva con successo a prendersi episodicamente quei rischi che per Senna erano la "normalità ".

Parliamo sempre di qualifiche, non di gara (però è in gara che si assegnano i punti per la classifica).

[RoccoL]

So che le tue parole sono all'interno di un altro discorso e il senso è chiarissimo. Voglio solo inserirmi in via "incidentale", per dire che è verissimo che Prost in certe piste "non poteva" raggiungere il fantastico limite di Ayrton, ma in certe altre il divario era dovuto in gran parte al fatto che Prost "non voleva", infatti in certi circuiti (Castellet, Silverstone, Messico) era Ayrton a dover inseguire Prost, il quale riusciva con successo a prendersi episodicamente quei rischi che per Senna erano la "normalità ".

Parliamo sempre di qualifiche, non di gara (però è in gara che si assegnano i punti per la classifica).

 

Sempre O.T

 

Ma a Silverstone nell'88,Senna non ha doppiato Prost?...

 

Chiudo O.T

[sundance76]

Sempre O.T

 

Ma a Silverstone nell'88,Senna non ha doppiato Prost?...

 

Chiudo O.T

 

Non ricordo, però ricordo che Prost si ritirò prima della fine della corsa.

[Kitt]

. Il punto è tutto qui: vi sono macchine "naturalmente veloci", competitive con qualsiasi buon professionista al volante, ed altre che solo un campionissimo può condurre su alti livelli, mentre altri faticano e magari lottano a metà  gruppo (come abbiamo visto fare tante e tante volte al Massa degli ultimi anni ferraristi).

Ma infatti sino a qua sono d'accordo con te...proprio per questo avevo già  scritto che nessuno stava togliendo i meriti ad Alonso, piuttosto che a Schumacher

Non mi sentirei di dire che queste ultime sono vetture "da mondiale", solo perchè il Campione (che si chiami Schumacher, Alonso, Vettel o chi vuoi tu), dannandosi e sputando sangue, riesce a cavarne qualcosa di buono.

E' lo stesso motivo per cui divento pazzo se mi si dice che la F310B era una vettura da mondiale: no, era una vettura mediocre, lenta e inguardabile sulla quasi totalità  delle piste, che solo uno Schumacher fenomenale (in certe piste e in certe condizioni, in altre faticò a bestia persino lui) e un insieme di circostanze favorevoli poterono portare a una quasi-vittoria mondiale che avrebbe avuto del miracoloso.

Per me le vetture "da mondiale" (così rispondiamo anche a Congo) sono quelle vetture che, abbinate alle qualità  di chi la guida, riescono a giocarsi il titolo

Se uno dei 2 elementi (capacità  della vettura e capacità  del pilota) viene a mancare non è possibile riuscire ad arrivare a giocarsi il titolo...anche se poi c'è l' elemento fortuna che gioca comunque un ruolo fondamentale, ovviamente

Nelle capacità  della vettura metto sia velocità  che affidabilità 

E qui andiamo al discorso di quelle vetture che hanno sfiorato il mondiale (vedi F2012 ed F310B)...se queste vetture non avessero avuto le loro caratteristiche (vedi capacità , come scritto sopra) sarebbe stato impossibile per chiunque arrivare a lottare per il titolo...se quelle vetture, non prestazionali come quelle dei rivali, ma comunque con caratteristiche che hanno permesso ai loro piloti di terminare le gare con continuità  in zone alte della classifica e quindi raccogliere punti preziosi per la lotta al titolo, non avessero permesso al loro piloti di ottenere quei risultati (magari per guai meccanici) non ci sarebbe stata nessuna lotta

E si sta dando per scontato che i piloti abbiano dato il massimo...

In pista auto e pilota sono in sintonia...se uno non rende, l' altro non può sopperire a quella mancanza...

cosa significa questa frase? Supongo che non tutti i piloti ottengono tutto quello che la macchina gli ha permesso , o cosa vuoi dire?

"Ci perdiamo" col gioco "Questiono la letteralità  dei significati" ... quando il messaggio di fondo si capisce.

Perdonami, ma non ho capito

Comunque, quella frase sta a significare che anche con la stessa vettura, la differenza tra i piloti può essere netta ed emergere anche in maniera importante

Ed è ovviamente un merito nei confronti dei piloti, tra i quali Alonso, che hanno fatto ciò

[salva202]

Beh nel 2012 anche Fernando perse molti punti, per colpa delle gomme. Mi salta in mente il Canada su due piedi, ma anche a Monza venne superato da Pérez (che invece in Malesia sbagliò apposta per rimanere dietro, era così la storia vero? ) che a gestire le schifogomme era molto bravo (o la Sauber lo aiutava, boh...). Sono tutti episodi, ma rimane che tre anni fa la Ferrari fu davvero da vittoria solo a Hockenheim e giovava delle rotture di Red Bull e McLaren, mentre la Renault nel 2005 vinceva ed era pure affidabile contro una McLaren velocissima ma fragilissima.

in canada bastava copiare la strategia di hamilton e alonso avrebbe lottato per il secondo posto (vincere realisticamente non era possibile). invece i "geni" del box ferrari decisero bene di fargli finire la gara sulle tele. tipico esempio di errare e perseverare visto che non lo richiamarono ai box neanche quando era scivolato quarto a differenza del box red bull che ebbe la lucidità  di cambiare strategia permettendo a vettel di finire davanti ad alonso (i famosi tre punti si guadagnano/perdono anche così). ciliegina sulla torta le dichiarazioni di domenicali che invece di ammettere francamente di aver buttato punti preziosi (alonso prima della gara era in testa al mondiale) difese l'operato del muretto.

[Qongo]

Allora ... 

 

Ci sono macchine Da Mondiale "Monotema" o Astronavi

 

Ci sono macchine Da Mondiale "Solidarie" o  pari

 

Ci sono macchine Da Mondiale "circostanziali" o da lotteria

 

 

Con tutte quelle disputi un titolo, certo ... ma non sono la stessa cosa

 

 

In 5 anni in Ferrari Alonso ha avuto la terza categoria

[Nameless Hero]

Alonso dovrebbe guidare la Morte Nera per vincere il mondiale.