Seconda Guerra Mondiale

[sundance76]

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Si era in guerra, una guerra scatenata dalla Germania e dal Giappone, gli americani già  avevano avuto troppi morti e mi sembra la cosa più normale del mondo che volessero giungere alla fine nel più breve tempo possibile e nel modo più indolore possibile.

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Giappone? 

Dall'articolo si evince piuttosto che furono proprio gli USA a volere la solita scusa per entrare in guerra con l'apparente aureola di "aggrediti", vista l'opinione pubblica americana contraria all'intervento. 

[Osrevinu]

Giappone? 

Dall'articolo si evince piuttosto che furono proprio gli USA a volere la solita scusa per entrare in guerra con l'apparente aureola di "aggrediti", vista l'opinione pubblica americana contraria all'intervento.

Il Giappone era alleato della Germania e la guerra in Asia l'hanno scatenata i giapponesi perchè prima di Pearl Harbor c'era stato già  dell'altro. Il Giappone aveva in mente il dominio del Pacifico. L'entrata in guerra degli Stati Uniti è stata solo accelerata dai fatti di Pearl Harbor ma sarebbe stata inevitabile perchè altrimenti forse anche in Europa le cose sarebbero andate molto diversamente.

Tutto si può dire tranne che la Guerra del Pacifico l'abbiano cominciata gli Stati Uniti.

[S. Bellof]

Evidentemente tu non riesci a capire che finito o no invadere il Giappone non sarebbe stata una gita in campagna col barbecue e gli aquiloni. 

 

Si vede che non sono sufficientemente chiaro quando elenco le alternative. Oppure la tua vista selettiva guarda altrove in quel momento. Vuoi farmi passare per l'idiota che invoca un bello sbarco, con i "soldatini" magari armati di alabarde e balestre, per non rischiare di ferire i civili? O più semplicemente vuoi negare che c'erano mille modi migliori per ottenere lo stesso risultato, senza dover perpetrare un atto ignobile e disgustoso (anzi due) come le atomiche su Hiroshima e Nagasaki, con tutto quello che ne è derivato anche a livello di contaminazione?

[Ayrton4ever]

Il Giappone era alleato della Germania e la guerra in Asia l'hanno scatenata i giapponesi perchè prima di Pearl Harbor c'era stato già  dell'altro. Il Giappone aveva in mente il dominio del Pacifico. L'entrata in guerra degli Stati Uniti è stata solo accelerata dai fatti di Pearl Harbor ma sarebbe stata inevitabile perchè altrimenti forse anche in Europa le cose sarebbero andate molto diversamente.

Tutto si può dire tranne che la Guerra del Pacifico l'abbiano cominciata gli Stati Uniti.

 

No no Osre gli Stati Uniti crearono appositamente le condizioni economiche per convincere il giappone ad attaccare, quando ho tempo scrivo di più...

 

Grazie a Sundance per il contributo

[Albi66]

Giappone? 

Dall'articolo si evince piuttosto che furono proprio gli USA a volere la solita scusa per entrare in guerra con l'apparente aureola di "aggrediti", vista l'opinione pubblica americana contraria all'intervento. 

 

Fandonia colossale.

Leggiti,x esempio il libro di Herde.

[Osrevinu]

Si vede che non sono sufficientemente chiaro quando elenco le alternative. Oppure la tua vista selettiva guarda altrove in quel momento. Vuoi farmi passare per l'idiota che invoca un bello sbarco, con i "soldatini" magari armati di alabarde e balestre, per non rischiare di ferire i civili? O più semplicemente vuoi negare che c'erano mille modi migliori per ottenere lo stesso risultato, senza dover perpetrare un atto ignobile e disgustoso (anzi due) come le atomiche su Hiroshima e Nagasaki, con tutto quello che ne è derivato anche a livello di contaminazione?

Quali? Dicceli scusa. Muresan ti ha ampiamente spiegato com'era la situazione e cosa sarebbe accaduto senza i bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki. Lo scenario più probabile è una lunga serie di bombardamenti a tappeto (che già  avevano devastato Tokyo nel marzo del 45 facendo 100.000 morti) con centinaia di migliaia di morti e una susseguente invasione con ancora altri morti, centinaia di migliaia, forse milioni (Operazione Barbarossa docet).

Tu continui a vederci delle differenze tra i morti dei bombardamenti convenzionali e quelli dei bombardamenti atomici, io no. Alla fine quella scelta fu il male minore e, pur con tutte le conseguenze che ha avuto, probabilmente quella che ha causato il minor numero di morti rispetto a quanti ce ne sarebbero potuti essere se si fossero adottate altre strategie, alla fine anche la maggior parte degli scienziati che parteciparono al progetto Manhattan, certo non pericolosi guerrafondai, ritennero che quello fu un modo doloroso ma inevitabile per concludere quella guerra (Fermi e Oppenheimer erano tra questi ad esempio).

Inoltre non so quali fossero le conoscenze mediche dell'epoca, ma dubito seriamente che si sapessero tutti gli effetti nocivi post-esplosione derivanti dalle armi nucleari visto che del resto non erano mai state sperimentate su nessuno.

[Osrevinu]

No no Osre gli Stati Uniti crearono appositamente le condizioni economiche per convincere il giappone ad attaccare, quando ho tempo scrivo di più...

 

Grazie a Sundance per il contributo

Ma il Giappone era già  in guerra, era in guerra con la Cina e aveva occupato già  decine di isole e arcipelaghi nei dintorni. L'atto di guerra contro gli Stati Uniti è stato Pearl Harbor, e possiamo discutere sul fatto che gli americani sapessero qualcosa e hanno lasciato fare perchè gli serviva la scusa per entare in guerra, ma la guerra non l'hanno cominciata gli americani.

[maurino21]

diciamo che una scusa serviva, anche perchè agli americani una guerra lontana da casa poteva far comodo..dietro una guerra, nonostante le perdite di uomini, ci sono sempre, sia direttamente che indirettamente, vagonate di soldi da guadagnare...e in quel caso predominio mondiale, sia economico che politico

[Osrevinu]

diciamo che una scusa serviva, anche perchè agli americani una guerra lontana da casa poteva far comodo..dietro una guerra, nonostante le perdite di uomini, ci sono sempre, sia direttamente che indirettamente, vagonate di soldi da guadagnare...e in quel caso predominio mondiale, sia economico che politico

Secondo me l'entrata in guerra degli USA era un qualcosa di inevitabile con o senza Pearl Harbor che ha "solo" fornito l'appoggio della pubblica opinione. E dico che era inevitabile perchè per forza di cose gli interessi giapponesi sarebbero andati a collidere con quelli americani nel Pacifico e perchè poi non si poteva lasciare l'Inghilterra da sola col rischio che magari l'URSS poi poteva allungare le mani su tutta l'Europa.

[sundance76]

Quanto mi piacerebbe un topic come questo, con tanti partecipanti, con queste conoscenze incrociate, questo alto grado di dibattito, questa passione, questa competenza, questa qualità .........

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

...........sui Gran Premi degli anni '30 :asd:

[Sikander]

Alla fine della guerra il numero delle portaerei americane sfiorava la cinquantina.....

 

Costruite quasi tutte durante la guerra. Dopo Pearl Harbour, in servizio attivo nel pacifico c'erano la Lexington, l'Enterprise, l'Hornet e la Yorktown. (Portaerei di squadra a livello di quelle nipponiche). Sempre a Pearl Harbour gli americani perdono non 4, 5 corazzate, hai ragione tu.

 

Ma in fin dei conti, se analizzi le battaglie immediatamente successive (Mar dei Coralli - Midway) la presenza delle corazzate americane avrebbe influito praticamente 0. Vedi anche i grandi risultati ottenuti dalla Repulse e dalla Prince of Wales inglesi, inviate in estremo oriente per contrastare gli sbarchi nipponici in indonesia e finiti sott'acqua a causa degli aerosiluranti jap.

Modificato April 4, 2013 at 19:20 da Sikander

[Osrevinu]

Costruite quasi tutte durante la guerra. Dopo Pearl Harbour, in servizio attivo nel pacifico c'erano la Lexington, l'Enterprise, l'Hornet e la Yorktown. (Portaerei di squadra a livello di quelle nipponiche). Sempre a Pearl Harbour gli americani perdono non 4, 5 corazzate, hai ragione tu.

 

Ma in fin dei conti, se analizzi le battaglie immediatamente successive (Mar dei Coralli - Midway) la presenza delle corazzate americane avrebbe influito praticamente 0. Vedi anche i grandi risultati ottenuti dalla Repulse e dalla Prince of Wales inglesi, inviate in estremo oriente per contrastare gli sbarchi nipponici in indonesia e finiti sott'acqua a causa degli aerosiluranti jap.

Riguardo a ciò mi sono sempre domandato come abbiano fatto a mettere tutto in piedi per costruire decine di portaerei da zero... ma non è che avevano già  tutto pronto?

[isomax89]

Quali? Dicceli tu! Muresan ti ha ampiamente spiegato com'era la situazione e cosa sarebbe accaduto senza i bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki. Lo scenario più probabile è una lunga serie di bombardamenti a tappeto (che già  avevano devastato Tokyo nel marzo del 45 facendo 100.000 morti) con centinaia di migliaia di morti e una susseguente invasione con ancora altri morti, centinaia di migliaia, forse milioni (Operazione Barbarossa docet).

Tu continui a vederci delle differenze tra i morti dei bombardamenti convenzionali e quelli dei bombardamenti atomici, io no. Alla fine quella scelta fu il male minore e, pur con tutte le conseguenze che ha avuto, probabilmente quella che ha causato il minor numero di morti rispetto a quanti ce ne sarebbero potuti essere se si fossero adottate altre strategie, alla fine anche la maggior parte degli scienziati che parteciparono al progetto Manhattan, certo non pericolosi guerrafondai, ritennero che quello fu un modo doloroso ma inevitabile per concludere quella guerra (Fermi e Oppenheimer erano tra questi ad esempio).

Inoltre non so quali fossero le conoscenze mediche dell'epoca, ma dubito seriamente che si sapessero tutti gli effetti nocivi post-esplosione derivanti dalle armi nucleari visto che del resto non erano mai state sperimentate su nessuno.

 

Dimentichi i danni che l'uso dell'uranio provoca nei decenni successivi

[Sikander]

Riguardo a ciò mi sono sempre domandato come abbiano fatto a mettere tutto in piedi per costruire decine di portaerei da zero... ma non è che avevano già  tutto pronto?

Cantieristica e industria lontanissime dai teatri di guerra hanno aiutato non poco. In quanto a produzione di guerra penso che solo l'Unione Sovietica sia stata al pari dell'industria americana. Inoltre gli americani (insieme ad una parte dello stato maggiore della marina nippnica) erano tra i pochi che si resero conto che il futuro della guerra navale stava nella portaerei, e spinsero molto verso questo tipo d'imbarcazione (al contrario, per esempio, di Italia, Francia, Germania ed in parte Inghilterra).

 

@Isomax: penso che non ne avessero la più pallida idea. E penso anche che, se l'avessero saputo, l'avrebbero fatto lo stesso, e la guerra sarebbe comunque terminata prima che con un'invasione.

Modificato April 4, 2013 at 19:26 da Sikander

[Osrevinu]

Dimentichi i danni che l'uso dell'uranio provoca nei decenni successivi

Non lo dimentico, ma onestamente dubito che quella fosse la principale preoccupazione degli americani che volevano solo venire fuori dal pantano giapponese al più presto. Ed inoltre come ho detto prima, non so quali fossero le conoscenze mediche allora, ma dubito che si sapessero tutti gli effetti nocivi dell'atomo sull'uomo e l'ambiente. Spero che Luke (che è medico) ci possa aiutare in proposito.

[Osrevinu]

Cantieristica e industria lontanissime dai teatri di guerra hanno aiutato non poco. In quanto a produzione di guerra penso che solo l'Unione Sovietica sia stata al pari dell'industria americana. Inoltre gli americani (insieme ad una parte dello stato maggiore della marina nippnica) erano tra i pochi che si resero conto che il futuro della guerra navale stava nella portaerei, e spinsero molto verso questo tipo d'imbarcazione (al contrario, per esempio, di Italia, Francia, Germania ed in parte Inghilterra).

 

@Isomax: penso che non ne avessero la più pallida idea. E penso anche che, se l'avessero saputo, l'avrebbero fatto lo stesso, e la guerra sarebbe comunque terminata prima che con un'invasione.

Eh ma questi cantieri erano già  attrezzati? Questo mi sono sempre domandato.

[Sikander]

Eh ma questi cantieri erano già  attrezzati? Questo mi sono sempre domandato.

 

Su questo non so risponderti, sinceramente. In linea di massima, penso che i cantieri che costruivano, per esempio, incrociatori pesanti o corazzate, siano stati riconvertiti in produttori di portaerei. Lo dico perchè, per esempio, questo successe per l'Akagi nipponica: originariamente era stata progettata con la gemella Amagi come incrociatore pesante. Un terremoto interruppe e rovinò la costruzione: la Amagi era troppo rovinata e fu smantellata, la Akagi fu deciso di trasformarla in portaerei, nave la cui produzione, era, paradossalmente, più semplice e rapida di un incrociatore pesante (lo stesso accadde per la 3° unità  della classe Yamato, la Shinano, "portaerizzata" anche essa).

 

Per questo penso che lo stesso sia stato possibile nei cantieri americani, cioè il riconvertire rapidamente il tipo di produzione.

Modificato April 4, 2013 at 19:37 da Sikander

[isomax89]

Non lo dimentico, ma onestamente dubito che quella fosse la principale preoccupazione degli americani che volevano solo venire fuori dal pantano giapponese al più presto. Ed inoltre come ho detto prima, non so quali fossero le conoscenze mediche allora, ma dubito che si sapessero tutti gli effetti nocivi dell'atomo sull'uomo e l'ambiente. Spero che Luke (che è medico) ci possa aiutare in proposito.

 

Motivo in più per non usarla senza dimenticare gli scienziati che temevano una reazione a catena 

 

Fatto sta che la bomba atomica l'hanno usata solo per motivi economici. Più si andava avanti e più $ costava agli americani una guerra che ormai l'avevano vinta. 

Per cui non raccontatemi la storiella che a qualcuno fregava dei soldati o dei civili.

[Albi66]

Nel Dicembre 1941 le Forse aeree USA erano ad un livello di equipaggiamento e di organizzazione bassissimo.

Contro un caccia "allo stato dell'arte" come lo Zero contrapponevano una prima linea fatta di P40,Curtiss Hawk e Brewster Buffalo:gli ultimi 2 erano delle sitting duck per gli esperti piloti giapponesi mentre il pilota di un P40 poteva cavarsela mettendo l'aereo in picchiata e ....scappare,.

 

I reparti aerosiluranti erano formati dagli obsoleti Devastator(decimati 6 mesi dopo a Midway) e dai meno obsoleti Dauntless(quasi decimati 6 mesi dopo a Midway).

 

Fino all'entrata in servizo degli F4F Wildcat (un caccia "normale" ma niente di eccezionale) gli Zero dilagarono in lungo ed in largo.

 

Questo per dire che gli USA scelsero proprio un bel momento x farsi consapevolmente attaccare....

[Sikander]

Motivo in più per non usarla senza dimenticare gli scienziati che temevano una reazione a catena 

 

Fatto sta che la bomba atomica l'hanno usata solo per motivi economici. Più si andava avanti e più $ costava agli americani una guerra che ormai l'avevano vinta. 

Per cui non raccontatemi la storiella che a qualcuno fregava dei soldati o dei civili.

 

Nessuno la sta raccontando: cosa vuoi che gliene freghi dei soldati o dei civili a gente che ha bombardato Dresda, o ha conquistato una per una isolette sperdute nel pacifico con perdite assurde?. Il motivo è senza dubbio quello che stai dicendo tu: fare finire la guerra il più alla svelta possibile. E per farlo, l'uso dell'atomica è stata la strada più veloce.

[Osrevinu]

Motivo in più per non usarla senza dimenticare gli scienziati che temevano una reazione a catena 

 

Fatto sta che la bomba atomica l'hanno usata solo per motivi economici. Più si andava avanti e più $ costava agli americani una guerra che ormai l'avevano vinta. 

Per cui non raccontatemi la storiella che a qualcuno fregava dei soldati o dei civili.

La reazione a catena era stata esclusa già  dal test di Alamogordo.

Secondo, la guerra non era vinta per niente, è stato ripetuto in tutte le salse che il Giappone non si sarebbe arreso mai, solo pensarlo è assurdo e la resa che poi è arrivata non solo è stata tribolatissima e sofferta, ma è stata pure raggiunta seguito di una trattativa nonostante si parlasse sempre di resa incondizionata.

Terzo, sugli effetti vedo che anche Federico la pensa come me, e cioè che non ne avessero la più pallida idea.

Quarto, per gli Stati Uniti evitarsi milioni di soldati americani morti (con tutte le conseguenze politiche del caso, senza parlare dell'opinione pubblica) era tutto fuorchè una storiella.

Nessuno la sta raccontando: cosa vuoi che gliene freghi dei soldati o dei civili a gente che ha bombardato Dresda, o ha conquistato una per una isolette sperdute nel pacifico con perdite assurde?. Il motivo è senza dubbio quello che stai dicendo tu: fare finire la guerra il più alla svelta possibile. E per farlo, l'uso dell'atomica è stata la strada più veloce.

Guarda Federico, penso che a livello mediatico e politico a Truman milioni di soldati americani morti non avrebbero fatto molto bene eh...

[sundance76]

Nel Dicembre 1941 le Forse aeree USA erano ad un livello di equipaggiamento e di organizzazione bassissimo.

Contro un caccia "allo stato dell'arte" come lo Zero contrapponevano una prima linea fatta di P40,Curtiss Hawk e Brewster Buffalo:gli ultimi 2 erano delle sitting duck per gli esperti piloti giapponesi mentre il pilota di un P40 poteva cavarsela mettendo l'aereo in picchiata e ....scappare,.

 

I reparti aerosiluranti erano formati dagli obsoleti Devastator(decimati 6 mesi dopo a Midway) e dai meno obsoleti Dauntless(quasi decimati 6 mesi dopo a Midway).

 

Fino all'entrata in servizo degli F4F Wildcat (un caccia "normale" ma niente di eccezionale) gli Zero dilagarono in lungo ed in largo.

 

Questo per dire che gli USA scelsero proprio un bel momento x farsi consapevolmente attaccare....

 

Albi, l'articolo che ho postato lo hai letto?

[Sikander]

Nel Dicembre 1941 le Forse aeree USA erano ad un livello di equipaggiamento e di organizzazione bassissimo.

Contro un caccia "allo stato dell'arte" come lo Zero contrapponevano una prima linea fatta di P40,Curtiss Hawk e Brewster Buffalo:gli ultimi 2 erano delle sitting duck per gli esperti piloti giapponesi mentre il pilota di un P40 poteva cavarsela mettendo l'aereo in picchiata e ....scappare,.

 

I reparti aerosiluranti erano formati dagli obsoleti Devastator(decimati 6 mesi dopo a Midway) e dai meno obsoleti Dauntless(quasi decimati 6 mesi dopo a Midway).

 

Fino all'entrata in servizo degli F4F Wildcat (un caccia "normale" ma niente di eccezionale) gli Zero dilagarono in lungo ed in largo.

 

Questo per dire che gli USA scelsero proprio un bel momento x farsi consapevolmente attaccare....

 

Tutto vero. Ma gli americani non conoscevano alla perfezione gli armamenti del nemico..i jap poi erano famosi per nascondere tutto. Pensa che la reale misura dei cannoni delle Yamato (460 mm), si seppe con certezza solo dopo la guerra!. Anche i tedeschi rimasero sopresi non poco quando all'inizio di Barbarossa incontrarono i T-34 e i KV-1.

 

Per noi oggi è scontato "sapere tutto di tutto" e fare confronti, ma tra nazioni belligeranti non era affatto così.

 

@Domenico: vero, ma penso che potere cantare vittoria gli avrebbe fatto ancora più bene!

Modificato April 4, 2013 at 19:48 da Sikander

[Osrevinu]

Ma secondo voi se Hitler avesse anticipato di molto o posticipato di un anno l'invasione dell'URSS le cose sarebbero potute andare diversamente?

E soprattutto i nazisti non lo sapevano che sarebbe arrivato l'inverno a decimarli? La campagna di Russia di Napoleone non aveva insegnato nulla?

Modificato April 4, 2013 at 19:51 da Osrevinu

[isomax89]

Il fatto è che avete scritto che l'atomica è stata usata per risparmiare vite umane.

 

Le uniche motivazioni erano quelle di farla finita in fretta con una guerra che più si prolungava e più sarebbe costata.

Le vite in più o in meno sono solo una conseguenza 

 

Sul fatto che non conoscessero le conseguenze ne dubito in quanto penso che sapessero i danni causati dalle radiazioni

Modificato April 4, 2013 at 19:52 da isomax89