Seconda Guerra Mondiale

[Ayrton4ever]

penso anche io che sia gran bluff..propaganda pura..ma quando vige una dittatura purtroppo è così...non credo si lancino in una guerrra a perdere..tanto più che la cina possibile alleata è molto indispettita da queste dichiarazioni..la Cina è una superpotenza economica e non credo voglia farsi mettere i bastoni tra le ruote....

Gli stati uniti invece non perdono occasione di star zitti...pensano sempre sia giusto dire agli altri cosa devono o non devono fare..fino a prova contraria sono gli unici ad aver usato una bomba atomica su popolazioni civili, e hanno continuato a farlo (vedi munizioni con uranio impoverito in kosovo e afghanistan) sempre assicurandosi di esser ben lontani da casa propria...

 

 

Maurino, è vero quello che dici sugli USA ma questa è l'unica volta in cui sono stati chiamati in causa e non sono stati protagonisti volontari...

[maurino21]

anche questo è vero...però gli usa non hanno mai smantellato i loro armamenti nucleari, però chiedono agli altri di farlo...è lì che l'onu deve intervenire e farli smantellare a tutti..

Modificato April 4, 2013 at 09:30 da maurino21

[Osrevinu]

Che c'entrano gli Stati Uniti in questo caso? Sono alleati della Corea del Sud e del Giappone e se questi stati sono minacciati gli USA hanno il dovere di difenderli visti gli accordi sottoscritti. E' il regime nordcoreano ad essere ossessionato dall'America (come mezzo mondo del resto).

Non c'entrano niente le bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki visto che la scelta era tra due/trecento mila morti con la bomba atomica o almeno tre milioni di morti con l'invasione di terra del Giappone (che non si sarebbe mai arreso senza i fatti del 6-9 agosto), tu che avresti fatto?

I proiettili ad uranio impoverito li usano (usavano) gli eserciti di mezzo mondo, Italia compresa.

[S. Bellof]

Ma per favore, giustificare le bombe atomiche! Non dico nulla o mi bannano.

[Osrevinu]

Ma per favore, giustificare le bombe atomiche! Non dico nulla o mi bannano.

Hai preso lezioni alla Pravda? Il solito giochetto di far dire a qualcuno cose mai dette. Non ho giustificato alcunchè, ho chiaramente messo sul piatto della bilancia due fatti e bisognava scegliere per forza di cose tra i due. Conviene che ti fai un ripasso della storia della guerra del Pacifico e capisci come quella attuata sia stata l'unica soluzione possibile per porre fine a quel conflitto, che senza quel bombardamento probabilmente sarebbe durato altri dieci anni, con tutte le conseguenze del caso.

Pensa solo a quanto successe nella battaglia di Saipan: 20mila civili si suicidarono gettandosi dalla rupe con i bambini in braccio pur di non arrendersi agli americani.

Modificato April 4, 2013 at 09:45 da Osrevinu

[S. Bellof]

Hai preso lezioni alla Pravda? Non ho giustificato alcunchè, ho chiaramente messo sul piatto della bilancia due fatti e bisognava scegliere per forza di cose tra i due. Conviene che ti fai un ripasso della storia della guerra del Pacifico e capisci come quella attuata sia stata l'unica soluzione possibile per porre fine a quella guerra, che senza quel bombardamento probabilmente sarebbe durata altri dieci anni, con tutte le conseguenze del caso.

Pensa solo a quanto successe nella battaglia di Saipan: 20mila civili si suicidarono gettandosi dalla rupe con i bambini in braccio pur di non arrendersi agli americani.

Quanto sei commovente quando ricominci con la solfa della Pravda, appigliandoti ad analisi filologiche da quinta elementare pur di negare l'unica interpretazione possibile delle tue frasi. Sulla tua affascinante ucronia non c'è neppure da rispondere, puoi sempre scriverci un libro (alla Svastica sul Sole, per intenderci) in cui puoi tentare di convincerci che i giapponesi avrebbero fatto implodere il pianeta. Resta l'unico dato di fatto, ovvero che gli Stati Uniti si sono macchiati di uno dei più orrendi crimini contro l'umanità  della storia. Il resto sono chiacchiere.

Ha ragione Ayrton, meglio chiuderla qua.

Modificato April 4, 2013 at 09:48 da S. Bellof

[Osrevinu]

Facci sentire stratega militare, tu come la facevi finita con quella guerra? Finita in tutto il mondo tranne appunto che in Giappone... aspettiamo le tue illuminanti considerazioni.

E' inutile discutere con chi dimostra di non sapere nulla della storia della Seconda Guerra Mondiale sul versante Pacifico e non conosce niente della cultura giapponese che piuttosto che arrendersi si sarebbero uccisi tutti uno per volta.

[S. Bellof]

Hai ragione, illustre storico (nonché fine stratega e scrittore di romanzi di realtà  alternativa): l'unico modo era sterminare intere città  con l'atomica. Roba da matti...

[Osrevinu]

Hai ragione, illustre storico (nonché fine stratega e scrittore di romanzi di realtà  alternativa): l'unico modo era sterminare intere città  con l'atomica. Roba da matti...

Metti sul piatto della bilancia duecentomila morti e tre milioni di morti stimati, quale piatto pesa più? Un piccolo aiuto: tre milioni ha sei zeri.

 

Onestamente non vedo nessuna differenza tra fare 200.000 morti tutti insieme in una volta sola o causare due/tre milioni di morti in Germania in cinque anni, eppure non sento nessuno che tuona contro i bombardamenti di Dresda, Berlino, ecc...

Modificato April 4, 2013 at 09:57 da Osrevinu

[MagicSenna]

Metti sul piatto della bilancia duecentomila morti e tre milioni di morti stimati, quale piatto pesa più? Un piccolo aiuto: tre milioni ha sei zeri.

 

Onestamente non vedo nessuna differenza tra fare 200.000 morti tutti insieme in una volta sola o causare due/tre milioni di morti in Germania in cinque anni, eppure non sento nessuno che tuona contro i bombardamenti di Dresda, Berlino, ecc...

c'è chi è convinto di portare la pace sempre e solo con le bandierine e le buone volontà  ( degli altri )

[mur354n80]

OT

 

Stefan, non sai quanto mi costi ma sulla guerra del Pacifico ha ragione Osre, io ho studiato per bene la IIGM e non c'era nient'altro che si potesse fare per farla finire, poi per inciso le due atomiche hanno fatto molti meno morti di tanti bombardamenti tradizionali. Ma l'atomica era un deterrente.

 

Ovvio che trovo schifoso l'utilizzo di qualsiasi arma imho anche di una fionda

 

fine OT

[sundance76]

Qualche anno fa ho letto che Truman temeva che, senza l'atomica, l'Armata Rossa sarebbe arrivata per prima a invadere il Giappone, e che quindi a fine guerra esso sarebbe rimasto nella sfera di influenza sovietica. Quindi l'uso dell'atomico su Hiroshima e Nagasaki sarebbe dovuto a esigenze di realpolitik, poi ovviamente giustificate con cause "umanitarie", tipo di motivazione che successivamente è diventato consueto.

[Osrevinu]

OT

 

Stefan, non sai quanto mi costi ma sulla guerra del Pacifico ha ragione Osre, io ho studiato per bene la IIGM e non c'era nient'altro che si potesse fare per farla finire, poi per inciso le due atomiche hanno fatto molti meno morti di tanti bombardamenti tradizionali. Ma l'atomica era un deterrente.

 

Ovvio che trovo schifoso l'utilizzo di qualsiasi arma imho anche di una fionda

 

fine OT

Ma ovvio. La guerra di per sè fa schifo, ma se c'è bisogna farla finita al più presto. La pagina di Wikipedia sui bombardamenti atomici (pagina che tra l'altro in alcune parti ho scritto pure io) è molto esaustiva (uno dei pochi casi) sull'argomento. Nel marzo del 45 Tokyo fu bombardata  più riprese e ci furono più di 100.000 morti (più che ad Hiroshima) e nessuno se lo ricorda però...

[Sikander]

Facci sentire stratega militare, tu come la facevi finita con quella guerra? Finita in tutto il mondo tranne appunto che in Giappone... aspettiamo le tue illuminanti considerazioni.

E' inutile discutere con chi dimostra di non sapere nulla della storia della Seconda Guerra Mondiale sul versante Pacifico e non conosce niente della cultura giapponese che piuttosto che arrendersi si sarebbero uccisi tutti uno per volta.

 

Il Giappone ormai era disintegrato, praticamente privo della flotta (già  dopo Midway), ma non si sarebbe mai arreso senza l'uso dell'atomica, e da appassionato di storia che ha letto parecchio sulla guerra aero-navale nel pacifico, non posso che confermare quanto detto da Osre (ma cosa mi fate fare? ). Piuttosto che arrendersi, i jap si sarebbero suicidati in massa. E' stato, sicuramente il modo più rapido di porre fine al conflitto.

 

Poi possiamo parlare se sia stato moralmente ed eticamente giusto oppure no, ma è un discorso che esula dalla strategia militare .

 

Scusate l'OT.

Modificato April 4, 2013 at 10:11 da Sikander

[S. Bellof]

Metti sul piatto della bilancia duecentomila morti e tre milioni di morti stimati, quale piatto pesa più? Un piccolo aiuto: tre milioni ha sei zeri.

 

Onestamente non vedo nessuna differenza tra fare 200.000 morti tutti insieme in una volta sola o causare due/tre milioni di morti in Germania in cinque anni, eppure non sento nessuno che tuona contro i bombardamenti di Dresda, Berlino, ecc...

A parte il fatto che continui col numero di morti per l'esplosione, tralasciando scientemente tutti i morti attribuibili agli effetti che ne sono seguiti...a parte il fatto che ci mancherebbe altro che la Germania possa lamentarsi per i morti di una guerra da essa stessa iniziata...a parte che delle stime sui decessi sono (a esser gentili) del tutto inattendibili e campate in aria...

A parte tutto ciò, l'uso dell'atomica sarebbe stato "giustificabile" solo nel caso in cui fosse stata utilizzata una volta sola (altro che non erano a corrente delle capacità  distruttive...) e non su obiettivi civili. Comunque è inutile continuare, sono certo che le previsioni (ovviamente americane) sui miliardi e miliardi di morti che ci sarebbero stati senza atomiche siano sufficienti per non smuoverti dalle tue posizioni. Per me resta una porcata immane. Punti di vista.

[Osrevinu]

Qualche anno fa ho letto che Truman temeva che, senza l'atomica, l'Armata Rossa sarebbe arrivata per prima a invadere il Giappone, e che quindi a fine guerra esso sarebbe rimasto nella sfera di influenza sovietica. Quindi l'uso dell'atomico su Hiroshima e Nagasaki sarebbe dovuto a esigenze di realpolitik, poi ovviamente giustificate con cause "umanitarie", tipo di motivazione che successivamente è diventato consueto.

Fra in realtà  gli USA si erano già  accordati con l'URSS sul fatto che l'Armata Rossa avrebbe iniziato l'invasione della Manciuria (dove c'era uno stato fantoccio, il Manciukuò) nei primi di Agosto del 45 e infatti l'invasione iniziò il 6/7 agosto l'indomani del bombardamento di Hiroshima: il continente alla Russia, l'isola agli USA. I patti erano questi più o meno.

[Osrevinu]

Il Giappone ormai era disintegrato, praticamente privo della flotta (già  dopo Midway), ma non si sarebbe mai arreso senza l'uso dell'atomica, e da appassionato di storia che ha letto parecchio sulla guerra aero-navale nel pacifico, non posso che confermare quanto detto da Osre (ma cosa mi fate fare? ). Piuttosto che arrendersi, i jap si sarebbero suicidati in massa. E' stato, sicuramente il modo più rapido di porre fine al conflitto.

 

Poi possiamo parlare se sia stato moralmente ed eticamente giusto oppure no, ma è un discorso che esula dalla strategia militare .

 

Scusate l'OT.

Esattamente. Possiamo discutere sulla scelta degli obiettivi, che in effetti fu sbagliata, perchè sia Hiroshima che Nagasaki non erano città  "militari".

Fine OT.

[Albi66]

Il Giappone ormai era disintegrato, praticamente privo della flotta (già  dopo Midway), ma non si sarebbe mai arreso senza l'uso dell'atomica, e da appassionato di storia che ha letto parecchio sulla guerra aero-navale nel pacifico, non posso che confermare quanto detto da Osre (ma cosa mi fate fare? ). Piuttosto che arrendersi, i jap si sarebbero suicidati in massa. E' stato, sicuramente il modo più rapido di porre fine al conflitto.

 

Poi possiamo parlare se sia stato moralmente ed eticamente giusto oppure no, ma è un discorso che esula dalla strategia militare .

 

Scusate l'OT.

 

 

Iwo Jima docet

[maurino21]

Hai preso lezioni alla Pravda? Il solito giochetto di far dire a qualcuno cose mai dette. Non ho giustificato alcunchè, ho chiaramente messo sul piatto della bilancia due fatti e bisognava scegliere per forza di cose tra i due. Conviene che ti fai un ripasso della storia della guerra del Pacifico e capisci come quella attuata sia stata l'unica soluzione possibile per porre fine a quel conflitto, che senza quel bombardamento probabilmente sarebbe durato altri dieci anni, con tutte le conseguenze del caso.

Pensa solo a quanto successe nella battaglia di Saipan: 20mila civili si suicidarono gettandosi dalla rupe con i bambini in braccio pur di non arrendersi agli americani.

mi sa che hai studiato alla casa bianca...nei libri sbagliati probabilmente

[Osrevinu]

mi sa che hai studiato alla casa bianca...nei libri sbagliati probabilmente

Devono essere gli stessi di Muresan e di Sikander allora. Tu quali testi hai studiato? Quelli della solita propaganda antiamericana?

Leggiti questi tre articoli per cortesia (ai quali ho in piccolissima parte anche contribuito) e magari capisci che cos'è stata la guerra del Pacifico e cosa srebbe successo in caso di invasione di terra del Giappone.

http://it.wikipedia.org/wiki/Resa_del_Giappone

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_atomici_di_Hiroshima_e_Nagasaki

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Downfall

Ci sono decine e decine di fonti citate e riportare. Non sono scritti in base ai sentito dire.

I fatti storici sono questi. Poi ognuno può raccontare le bugie che vuole.

E mi pare che fosse stato detto di piantarla con gli OT.

Modificato April 4, 2013 at 12:54 da Osrevinu

[maurino21]

Devono essere gli stessi di Muresan e di Sikander allora. Tu quali testi hai studiato? Quelli della solita propaganda antiamericana?

Leggiti questi tre articoli per cortesia (ai quali ho in piccolissima parte anche contribuito) e magari capisci che cos'è stata la guerra del Pacifico e cosa srebbe successo in caso di invasione di terra del Giappone.

http://it.wikipedia.org/wiki/Resa_del_Giappone

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_atomici_di_Hiroshima_e_Nagasaki

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Downfall

Ci sono decine e decine di fonti citate e riportare. Non sono scritti in base ai sentito dire.

I fatti storici sono questi. Poi ognuno può raccontare le bugie che vuole.

E mi pare che fosse stato detto di piantarla con gli OT.

nessuna propaganda antiamericana..allora la tesi secondo cui le bombe atomiche siano state per far meno vittime è una tesi che si è sviluppatta soprattutto in america..il Giappone era destinato a esser sconfitto, effettivamente ci sarebbero state molte vittime...ma..non  dire che gli stati uniti le abbiano lanciate perchè gli dispiaceva uccidere troppi civili poi con un'invasione...anche lì è stato un discorso politico...hanno voluto spettacolarizzare l'evento, per dare una prova di forza al mondo e all'Urss ormai prossimo nemico..ma giustificare due bombe atomiche, facendole passare come messaggio di pace non lo acccetto..

 

riguardo le munizioni all'uranio, il fatto che le utilizzino esercito di mezzo mondo non è una giustificazione, e se le usa l'Italia è dovremmo vergognarci e farci schifo...non è e non deve essere un vanto...

 

fine ot......quello che voglio dire e sostenere è che chi possiede armi atomiche, e stati uniti ne hanno, non possono fare le verginelle e stabilire cha altri paesi non le abbiano...o l'onu interviene (e doveva intervenire anni fa) per tutti oppure per nessuno

[Albi66]

Hai preso lezioni alla Pravda? Il solito giochetto di far dire a qualcuno cose mai dette. Non ho giustificato alcunchè, ho chiaramente messo sul piatto della bilancia due fatti e bisognava scegliere per forza di cose tra i due. Conviene che ti fai un ripasso della storia della guerra del Pacifico e capisci come quella attuata sia stata l'unica soluzione possibile per porre fine a quel conflitto, che senza quel bombardamento probabilmente sarebbe durato altri dieci anni, con tutte le conseguenze del caso.

Pensa solo a quanto successe nella battaglia di Saipan: 20mila civili si suicidarono gettandosi dalla rupe con i bambini in braccio pur di non arrendersi agli americani.

 

Occhio alle cifre "assolute".

Wiki english(MOLTO piu' precisa e documentata,di solito,su temi storici,parla di ca.1000 civili suicidatisi a Saipan.

 

Ovviamente il concetto non cambia sulle difficolta' che avrebbero avuto gli americani ad invadere il Giappone.

[maurino21]

la mentalità  giapponese era comunque quella.....molti si suicidarono anche mesi dopo (quelli che combattevano fuori dal giappone e furono avvisati mesi dopo della resa, e continuarono a combattere), perchè non accettavano la resa..sia civili che militari....

[Albi66]

nessuna propaganda antiamericana..allora la tesi secondo cui le bombe atomiche siano state per far meno vittime è una tesi che si è sviluppatta soprattutto in america..il Giappone era destinato a esser sconfitto, effettivamente ci sarebbero state molte vittime...ma..non  dire che gli stati uniti le abbiano lanciate perchè gli dispiaceva uccidere troppi civili poi con un'invasione...anche lì è stato un discorso politico...hanno voluto spettacolarizzare l'evento, per dare una prova di forza al mondo e all'Urss ormai prossimo nemico..ma giustificare due bombe atomiche, facendole passare come messaggio di pace non lo acccetto..

 

riguardo le munizioni all'uranio, il fatto che le utilizzino esercito di mezzo mondo non è una giustificazione, e se le usa l'Italia è dovremmo vergognarci e farci schifo...non è e non deve essere un vanto...

 

fine ot......quello che voglio dire e sostenere è che chi possiede armi atomiche, e stati uniti ne hanno, non possono fare le verginelle e stabilire cha altri paesi non le abbiano...o l'onu interviene (e doveva intervenire anni fa) per tutti oppure per nessuno

 

Forse pero',prima di commenatre e sparare sentenze postdatate di 70 anni ,bisognerebbe provare a calarsi nei panni di chi decise lo sgancio delle atomiche ,dopo 5 anni di guerra e qualche mlionata di morti......e davanti alla prospettiva di un ulteriore massacro durante l'invasione del Giappone....

[Osrevinu]

nessuna propaganda antiamericana..allora la tesi secondo cui le bombe atomiche siano state per far meno vittime è una tesi che si è sviluppatta soprattutto in america..il Giappone era destinato a esser sconfitto, effettivamente ci sarebbero state molte vittime...ma..non  dire che gli stati uniti le abbiano lanciate perchè gli dispiaceva uccidere troppi civili poi con un'invasione...anche lì è stato un discorso politico...hanno voluto spettacolarizzare l'evento, per dare una prova di forza al mondo e all'Urss ormai prossimo nemico..ma giustificare due bombe atomiche, facendole passare come messaggio di pace non lo acccetto..

Ma questo chi l'avrebbe detto?

Io ho semplicemente detto che il Giappone, seppur finito e annientato, non si sarebbe mai arreso e che quindi si sarebbe dovuta intraprendere una campagna di terra con conseguenze devastanti. E' ovvio che gli USA abbiano pensato a non fare innanzitutto tra i suoi stessi soldati quell'immenso numero di morti imbarcandosi in una campagna terribile vista la geografia del Giappone, si sarebbe trattato di combattere casa per casa, strada per strada in un paese di circa 80 milioni di abitanti (allora) non so se ti rendi conto di che vuol dire.

Le bombe atomiche hanno accelerato il processo di resa dell'Impero giapponese che altrimenti non si sarebbe verificato prima di chissà  quanto tempo. E nonostante le due bombe c'era ancora chi non ne voleva sapere di arrendersi, pensa senza... Questi sono fatti incontestabili.

E come ho già  detto, ad esempio nel marzo del 45 i bombardamenti a Tokyo fecero qualcosa come 100.000 morti, meno che a Nagasaki, ma chissà  come mai non se lo ricorda mai nessuno.