14 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

Il titolo 2016 è andato perso per quattro/cinque partenze sbagliate? Ma siamo seri? Ma da quando gare e mondiali si vincono alla partenza? Schumacher in un anno di partenze ne cannava anche di più come ha ben ricordato @sundance76

Magicamente spariscono le tre gare dove è partito ultimo per problemi tecnici che hanno costretto a sostituire componenti. Sparisce anche la tabella dei pezzi della power unit cambiati, tabella dove è messo peggio di una delle due McLaren GP2 Engine.

E comunque nonostante non sia stato al suo top, nonostante gli sbagli commessi ha vinto più gare dell'altro e ha fatto più pole dell'altro e gli è arrivato dietro di quanto? 5 punti?

Ma recriminare su sta roba è inutile. Prost per mezzi punti, scarti e compagnia bella ci ha perso almeno due mondiali. E' andata così, come sono le corse da 120 anni a questa parte, e comunque anche quell'esperienza è servita, e non poco.

Allora, io vorrei provare a dire la mia.... 

Premettiamo che dell'era di dominio Schumi-Ferrari (2000-2004) io non porto tanti ricordi, visto che sono 2001.... E vorrei evitare un linciamento istantaneo

Non sono d'accordo sul fatto che il titolo 2016 sia andato perso per 4 o 5 partenze sbagliate, anzi, secondo me è stata una stagione comunque piena di battaglie tra i due Mercedes.....

La rottura del motore di Hamilton mi fa pensare ad una citazione di Stirling Moss, cioè "To finish first, first you have to finish". 

Attenzione, nessuno ha mai negato il fatto che Rosberg abbia vinto un mondiale per meriti, perchè comunque non è solo quella gara che gli ha permesso di vincerlo, in quell'annata ha avuto sicuramente meno ritiri rispetto ad Hamilton.... 

Brutto ed inappropriato dirlo così, ma diciamo che gli è stato restituito il favore di Abu Dhabi 2015....

Per quanto riguarda le statistiche pubblicate ieri da @alessandrosecchi, si denota quanto siano entrambi dei domini assoluti, pur avendo impiegato Hamilton più tempo di Schumi ad arrivare a quota 91 vittorie...

5 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

Eccolo qua, minuto 23:56, si sente chiaramente "...and after the last corner you let him pass".

 

Questo è demoralizzante per il pilota, ma se vai avanti all'intervista dice "Contrattualmente, non posso disobbedire agli ordini"

Un fatto simile, secondo me, si è verificato a Monaco 2016(se ricordo bene), quando Ocon aveva lasciato andare platealmente Hamilton ed alla domanda "Perchè lo hai fatto?" anzichè rispondere, come gli altri avrebbero fatto, "la mia gara non era con lui", ha risposto "chiedetelo a Toto", quindi qualche sospetto mi viene.... 

A dire, queste due non sono state nè le prime nè le ultime volte in cui un fatto del genere accade... 

46 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

EDIT

Cosa volevi editare? Non ho visto...

Mario Donnini su AS fornisce un punto di vista sulle "statistiche" di una disciplina complessa come l'automobilismo:

https://autosprint.corrieredellosport.it/news/sterzi-a-parte/2020/10/12-3466066/questo_primato_non_vale_niente/?fbclid=IwAR3wZqzo6xW7k-ujZ15yYspYURhmPTHy1BqLvphmx3raCN96HGHTtt0TfCk

STERZI A PARTE

Questo primato non vale niente

Sorry, Hamilton, ma il record di vittorie nei Gp a quota 91 eguaglia Schumi approfittando di un’era, quella turboibdrida, che dà solo alla Mercedes la possibilità di vincere, con un vantaggio fin dal 2014  iniquo e ingiusto

Chiedo scusa, ma non trovo proprio niente di eroico, di strepitoso o di entusiasmante nel record di 91 Gran Premi vintiche vede ora in testa nella classifica di tutti i tempi in coabitazione Lewis Hamilton con Michael Schumacher.

I numeri non dicono tutto

In Formula Uno non c’è niente di più bugiardo dei numerisecchi, perché confrontano come fossero grandezze omogenee - e proprio non lo sono - epoche differenti e campioni che si sono mossi in condizioni ambientali, tecnologiche e oggettive totalmente imparagonabili, dagli Anni ’50 a oggi. Come mettere a confronto per nemici stessi Annibale o Scipione l’Africano col generale Schwarzkopf, vincitore della Guerra del Golfo.

No, non ci siamo proprio, giacché se poniamo in fila incolonnando il coefficiente di rischio oggettivo, di difficoltà specifica e di fragilità tecnologica mettendoli a rapporto col numero di Gp disputati e di quelli vinti gente come Juan-Manuel Fangio, Jim Clark e Jackie Stewart, parlare di Michael Schumacher e di Lewis Hamilton diventa solo teoricamente interessante ma logicamente piuttosto insulso.

Paragoni mai veri

Come confrontare il bomber del Modena calcio con Tex Willer solo perché indossano entrambi un indumento giallo.

Stando ai numeri, poi, uno come David Coulthard ha vinto 13 Gran Premi, tanto quanto il leggendario Alberto Ascari e uno in più rispetto a Mario Andretti e questo, Dio ci perdoni, chiude il discorso, per carità, eh.

Statistiche da ribaltare

La F.1 e l’automobilismo da corsa, essendo fradici d’entropia, imperfezioni e mutamenti disomogenei, non sono per niente roba laccata, leccata e rigorosa per matematici, ma materia d’indagine dialettico-emotiva per poeti e storici, oltre che per smagati uomini da box: soprattutto per gente di solido buon senso, che non si fa troppo prendere la mano dal pallottoliere.

Detto questo, vado diretto al caso Hamilton e dico una cosa semplice semplice che dovrebbe far riflettere e suggerire ben più miti consigli, oltre che cautela e un filo di sano scetticismo nel soppesare i suoi numeri da record dei record. Sì, è vero, nel Gp dell’Eifel 2020 Lewis Hamilton raggiunge quota 91 GP iridati vinti, eguagliando Michael Schumacher. Però resta nell’aria la sensazione di un che di strano, inquietante e tutto sommato ammosciante, nell’analizzare al dettaglio questomeraviglioso score.

E vediamo nel dettaglio perché. Mai come nel caso di Hammerla carriera in oggetto può essere divisa esattamente a metà, come si fa con una mela grazie a un coltello, mostrando caratteristiche assolutamente sorprendenti e in disarmonia.

Due carriere in una

Tanto per cominciare, in 14 stagioni di F.1, dal 2007 al presente, Lewis non ha momenti di alti e bassi, di declino o di splendore, perché, in fondo, è sempre se stesso. Fortissimo. Pilota velocissimo, ultraefficace e che sbaglia poco. Certo, non imbattibile a parità di macchina, se è vero che gente comeButton e Rosberg, rispettivamente in McLaren e Mercedes, è riuscita a turno perfino a incamerare più punti, a fine stagione, nel secondo caso perfino togliendogli dalle mani un titolo mondiale, quello 2016, che sembrava già vinto.

Ma il punto vero sul quale invito tutti a riflettere è un altro. E cioè questo. Dal 2007 al 2013, nella prime sette stagioni di F.1complete disputate da Lewis Hamilton in F.1, rispettivamente le prime sei con la McLaren e la settima con la Mercedes ancora a motore aspirato endotermico, il campionissimo si aggiudica 22 Gran Premi, che non sono neanche pochi, e un titolo mondiale.

Poi, improvvisamente, tutto cambia. Perché dal 2014 a oggi, ovvero dall’avvio rivoluzionario dell’era turboibrida, Lewis Hamilton si aggiudica la bellezza di 69 vittorie in altre 7 stagioni. Ossia un’enormità, una roba quantitativamente bulimica, disumana, devastante rispetto al ruolino di marcia di chiunque. E per vincere sei titoli mondiali (ci conto pure questo 2020, perché se lo perde giuro che poi vado a Santiago di Compostela con un Ape Piaggio in retromarcia e una gomma bucata), dicevo, per vincere ben sei titoli mondiali, lo stesso Lewis deve superare solo la concorrenza di Nico Rosberg e Valtteri Bottas, i soli con i quali parte ad armi tecnologiche teoricamente pari - fatta salva gerarchia e ordini di scuderia -, mentre tutti gli altri praticamente non esistono per definizione, staccati anni luce in qualifica e in gara. Questo è.

Primato figlio del contesto

Ficchiamocelo bene in testa, che è meglio. Il primato di Lewis Hamilton è una specie di bomba agli estrogeni, un’astrazione causata solo ed esclusivamente dalla superiorità tecnologica schiacciante della Mercedes monopolista in era turboibrida, ovvero una delle più grandi, clamorose, palmari e cataclismatiche ingiustizie nella storia dello sport.

Perché la stessa Mercedes vince 98 Gran Premi in sette anni, dopo che nell’era ne aveva fatti suoi solo 4 nelle 4 stagioni endotermiche nelle quali non s’era risparmiata figuracce e delusioni. E poi c’è un altro fantastico paradosso, ossia questo.Nico Rosberg (mica Fangio o Moss o Senna) con la Mercedes turboibrida vince la bellezza di 20 Gran Premi in tre stagioni e un mondiale, cioè decisamente più di Lewis Hamilton nella prima parte della carriera, ossia quella in cui l’inglese a ben guardare ha fatto le cose più incredibili e strabilianti, compreso il privilegio di sfiorare il mondiale addirittura nella favolosastagione d’esordio 2007, quasi umiliando Alonso e perdendo di un niente a vantaggio della Rossa di Raikkonen.

Regolamenti sono il problema

Tutto questo per dire che queste cifre non autorizzano a festeggiare alcunché ma, al contrario, spingono a metteresportivamente sotto accusa chi con regolamenti ingiusti, penalizzanti e alla resa dei fatti non equi, ha messo soltantouna Casa e il suo pilota di punta (Lewis o Nico, poco cambia) in condizione di vincere tutto per ben sette stagioni consecutive, senza mai intervenire per ristabilire un minimo di altrui chances.

Quindi, lo dico una volta per tutte: massimo rispetto per la classe sopraffina e stupenda di Lewis Hamilton, totale stima per il suo palmarés e per una carriera unica, consistente, priva d’errori marchiani o scivoloni veri. Plauso per questo suo essere e restare col naso all’insù, giacche il motore fritto a Sepang 2016 proprio non lo meritava e con esso neppure il mondiale andato millimetricamente a Nico Rosberg per puro opportunismo - anche se non demeritato dal tedesco -; però, per favore, stiamo buoni con ’sto record, che non è la prova della fantasticheria di Lewis Hamilton ma solo quella dellafollia, della sperequazione e della gestione deprimente dei regolamenti tecnici nell’era turboibrida tuttora imperante.

Confronto improbabile

Infine, un pizzico di rispetto anche nel far confronti che non stanno in piedi neanche con la lacca: Michael Schumacher arrivò in Ferrari nel 1996 di fatto ricostruendo da zero una squadra che non aveva senso compiuto, spina dorsale né cultura vincente.

Toccò a lui caricarsi sulle spalle tutto con cinque annate di purgatorio quasi infernale, prima di dar vita a un ciclo vincenteprofondamente imbevuto del metodo Schumi. Divenendo e restando iridato dal 2000 al 2004 malgrado a ogni pie’ sospinto le regole e i punteggi mutassero rendendo la conferma più difficile, fino a che nel 2005 la rivoluzione delle gomme che dovevano durare per tutto il Gp tarpò le ali al ciclo vincente della Rossa, praticamente per decreto.

Il vantaggio regolamentare

Stavolta con la Mercedes no. Si è partiti nel 2014 col turboidrido dandole un vantaggio siderale, la si lascia sfasciare il muso a tutto e a tutti per sette anni e ancora non si vede la fine di questo pestaggio voluto apparentemente per l’istinto buonista di una F.1 semielettrificata e quasi verdina a emissioni contenute, pelosamente inneggiante al futuro, carina e gentile con l’ambiente, ma anche no.

Campione sì, ma non troppo

Per questo tendo idealmente la mano a Lewis Hamiltion dicendo che è uno stupendo campione, ma non partecipo proprio per niente alla festa del record eguagliato e verificabile solo al pallottoliere, all’interno di una realtà che meriterebbe sterzate vere, inversioni a U e conversioni tali da eliminare per sempre lo scempio del turboibrido. Bravo Lewis, sei grandissimo a prescindere, ma sappi che la penso sempre allo stesso modo: vale più la saracinesca del custode di Fiorano nel ciclo Schumi, che il metallo fuso di tutte le coppe vinte dalla Mercedes in questa angosciante, pallosa e sfiancante, oltre che inutile, era turboibrida.

 

Visto che e' iniziato il gioco chi e' migliore di chi, dico anch'io la mia

 

Io ricordo schumacher come il pilota piu' vincente e piu' scorretto dell'era moderna.

Oltre agli episodi ovvi, i piu' famosi hakkinen, villeneuve, frentzen, la pole di montecarlo, ecc...,

cio' che non ho mai digerito erano le sue proverbiali solite  partenze da censura. Diseducative al massimo, inconcepibili per il mio modo di intendere il motorsport

Con i regolamenti odierni avrebbe preso una caterba di penalita' grazie al suo "stile" di guida

 

Sotto questo aspetto hamilton e' un santo rispetto al tedesco

Che poi non mi hanno mai fatto impazzire ne di l'uno ne dell'altro (e neanche di senna gia' che ci siamo ) 

Modificato October 12, 2020 at 13:13Oct 12, 2020 da Mak

20 ore fa, Antonio ha scritto:

Finalmente podio per Ricciardo !

Purtroppo per il povero Abiteboul 

1 ora fa, Mak ha scritto:

Con i regolamenti odierni avrebbe preso una caterba di penalita' grazie al suo "stile" di guida

Onestamente non riesco a vedere questa come una nota di demerito.

2 ore fa, Mak ha scritto:

Con i regolamenti odierni avrebbe preso una caterba di penalita' grazie al suo "stile" di guida

 

54 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

Onestamente non riesco a vedere questa come una nota di demerito.

Nemmeno io.

Ogni pilota (se intelligente o quantomeno sveglio, quindi no i Magnussen di turno che perseverano ) sa che le manovvre borderline (che quasi tutti fanno, forse solo ad Hakkinen non ne ho viste fare) devono essere commisurate alle "condizioni al contorno" regolamentari dell'epoca in cui si sta correndo. 
E una volta capito il metro dell'autorità sportiva, ci si adegua e ci si spinge fin dove si sa che si può arrivare.  Certo ogni tanto si passa il segno ma ci può stare.  

Oggi la maggior parte delle manovre degli anni 70 e 80 sarebbero "under investigation" e prenderebbero una sanzione anche solo perché "eh non ha lasciato lo spazio all'interno..." , oppure "Eh ma ha cambiato due volte direzione nell'approccio alla staccata"  e cose simili.   Questo va a demerito di chi le ha compiute?  NO Ovviamente

Oggi le ruotate a Digione tra Villeneuve e Arnoux sarebbero pesantemente sanzionate.  Questo rende meno epico quel duello ?  O sminuisce il valore anche solo morale dei piloti che le hanno compiute?  Ancora una volta NO,

Quindi non ha senso giudicare le manovre di epoche passate col metro regolamentare, la reattività e l'approccio decisionale odierni.  
Metro di cui peraltro ci lamentiamo spesso (e quasi sempre a ragione) perché limita, se non addirittura impedisce, duelli e difese di un certo tipo.

Secondo me se MS fosse cresciuto e avesse sviluppato la sua carriera coi regolamenti attuali semplicemente si sarebbe adeguato ad essi.  Ma non ha alcun senso ipotizzare di proiettarlo nella F1 attuale con la testa da pilota anni 90 / primi 2000 e "vedere l'effeto che fa"

Modificato October 12, 2020 at 15:26Oct 12, 2020 da RC77

51 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

Onestamente non riesco a vedere questa come una nota di demerito.

Ma infatti quellla e' solo una considerazione a parte

Tra l'altro, sembra stiano tornando al metro disciplinare pre-Austria/Canada 2019. Onestamente, non capisco i 10 secondi dati a Kimi ieri, considerando che dall'on-board si vede chiaramente che perde il controllo in uscita e sicuramente non ha intenzione di far decollare il povero Russell (o era Latifi? Non ricordo.); così come non ho capito neanche i 5 secondi ad Albon che, poi, si è anche ritirato, povero cocco.
Che si siano già dimenticati del duello Charles-Max a Silverstone?

2 ore fa, Mak ha scritto:

Visto che e' iniziato il gioco chi e' migliore di chi, dico anch'io la mia

 

Io ricordo schumacher come il pilota piu' vincente e piu' scorretto dell'era moderna.

Oltre agli episodi ovvi, i piu' famosi hakkinen, villeneuve, frentzen, la pole di montecarlo, ecc...,

cio' che non ho mai digerito erano le sue proverbiali solite  partenze da censura. Diseducative al massimo, inconcepibili per il mio modo di intendere il motorsport

Con i regolamenti odierni avrebbe preso una caterba di penalita' grazie al suo "stile" di guida

 

Sotto questo aspetto hamilton e' un santo rispetto al tedesco

Che poi non mi hanno mai fatto impazzire ne di l'uno ne dell'altro (e neanche di senna gia' che ci siamo ) 

Mi trovo d'accordo su tutto, soprattutto sullo Shumacher scorretto (soprattutto perché le porcate le faceva malissimo, per esempio quella su Villeneuve, riuscita molto male perché evidentemente palese). Più che scorretto lo definirei antisportivo. La malandrina su Hill ad Adelaide fu assolutamente censurabile ma tant'è... Pur essendo stato tifoso di Capitan Zero bisogna ammettere che ci cascò con le scarpe, da tortellino insomma. Ma la porcata dopo anni tutti se la ricordano. Ritornando in tema: Hamilton non è migliore di Shummi, così come Shummi non è stato migliore di Prost, Lauda, Clark, Stewart o Peterson che di mondiali non ne ha vinti. Epoche diverse, paragoni impossibili.

7 hours ago, Osrevinu said:

E comunque nonostante non sia stato al suo top, nonostante gli sbagli commessi ha vinto più gare dell'altro e ha fatto più pole dell'altro e gli è arrivato dietro di quanto? 5 punti?

Non entro nella discussione Schumacher vs Hamilton, dico solo che personalmente ritengo il 2016 uno degli anni più belli di Hamilton: lui anche a 1 giro e mezzo dalla fine della gara ad Abu Dhabi ha fatto di tutto per vincere il campionato, non ha mai mollato nemmeno per un metro in quella stagione. Ha perso con onore e con una cattiveria che probabilmente nemmeno lui sapeva di avere  Ed è stata, sempre imho, la stagione che gli ha fatto fare il salto in avanti più importante.

Sui numeri di Schumacher pesa per me la sua parentesi di ritiro dalla F1 quando ancora era un pilota top. I mondiali del 2007 e 2008 li avrebbe portati a casa senza troppe difficoltà.

In quanto confronti è impossibile, sono anche due formula 1 completamente diverse. Restano secondo me 2 punti di riferimento della categoria, senza per forza sentire il bisogno morboso di dire se è meglio l'uno o l'altro.

10 ore fa, alessandrosecchi ha scritto:

1) Pubblicare Sochi serviva giusto a pareggiare l'Austria, di cui non si parlerebbe se Barrichello non avesse aspettato gli ultimi 30 metri e di cui lo stesso Schumacher si vergognò sul podio  . Resta, comunque, una stronzata inutile di Todt.

2) Il titolo 2016 è stato perso anche e soprattutto per quelle partenze. E tirare fuori complotti serve a zero, come quello dei meccanici invertiti che, implicitamente, sottolineava come quelli scarsi fossero dalla parte di Rosberg. Il 2016 di Hamilton vale tanto quanto il 2010 di Alonso in termini di errori, sebbene poi se ne conti solo uno che non c'entra con loro. È sbagliato il termine indecoroso? Se Vettel avesse perso un mondiale da Webber, Schumacher uno da Barrichello o Hakkinen uno da Coulthard, cosa si sarebbe detto?

3) Hamilton ha avuto per cinque anni l'equivalente della F2004 e per due anni l'equivalente di una F2001. Negli anni precedenti, invece che le varie F310, F310B e compagnia ha corso con la McLaren Mercedes, con cui ha rischiato di vincere il mondiale al primo anno (e non l'ha vinto per motivi extra pista, direi), l'ha vinto al secondo, ha faticato per metà stagione nel 2009 (l'unico periodo tecnico "no" di tutta la carriera), nel 2010 è stato parecchio tempo in lizza per il titolo, nel 2011 e nel 2012 ha comunque vinto le sue gare. Niente a che vedere con i bidoni dell'umido (cit) con i quali si è dovuto far strada l'altro nei primi anni di carriera. Mettilo in Williams nel '92, quello là, poi ne parliamo.

4) Avrei molta più considerazione dell'Hamilton pilota se si fosse accasato in Mercedes nel 2010, se si fosse mangiato la stessa melma che hanno preso Rosberg e Schumacher per tre anni con ritiri a iosa e gomme che duravano tre giri per poi avere materiale migliore nel 2013 e iniziare a dominare nel 2014. Lewis è stato perfetto, al contrario di Alonso (uno a caso), nel timing per la scelta del posto in cui stare. Vista la Mercedes del primo triennio gli davamo tutti del pazzo per la scelta di andare a Brackley, invece ha avuto ragione lui ed è stato bravo Lauda a convincerlo del progetto, che di fatto ha ammazzato tutto e tutti e continuerà a farlo l'anno prossimo. Resta il fatto che io, un Hamilton lottare a centro griglia per un annetto buono, non l'ho mai visto. Forse si lamenterebbe meno via radio.

5) Schumacher senza Brawn e compagnia probabilmente avrebbe vinto molto meno, ma era quella la forza di questo gruppo, che per cinque anni ha preso sganassoni continuando a lavorare su due piste contemporaneamente dalle 8 del mattino alle 7 di sera. La forza Mercedes è aver imbroccato (e lo stesso vale per la Red Bull) la prima macchina di un ciclo regolamentare in un periodo nel quale, una volta che hai un vantaggio, te lo porti avanti per anni. E lo stesso succederà nel 2022. Se Hamilton non fosse andato in Mercedes avrebbero preso Hulkenberg, e avrebbero comunque vinto almeno cinque dei sette mondiali tra lui e Rosberg. Non posso dire lo stesso di Barrichello, visto che è arrivato solo due volte al secondo posto nel mondiale su cinque anni.

I numeri contano zero perché altrimenti metà mondo non intitolerebbe Senna come migliore di sempre, ma i fatti vanno sempre contestualizzati, altrimenti mi toccherà sempre sentir dire che la Ferrari ha dominato cinque anni quando la Mercedes viaggia verso il 75% di vittorie in sette anni.

 

Bhè, nel 2009 la McLaren - Mercedes, almeno fino al Nurburgring era decisamente da centro gruppo, e stava galla solo per Hamilton, come hai giustamente già fatto notare. Poi deve essere arrivata una bella svolta tecnica, ma ad inizio campionato non era certo una vettura vincente. 

Ma anche le McLaren 2010-2011 erano comunque mezzi inferiori alla RB, che Lewis doveva guidare al limite per tentare di portare a casa il mondiale (vedasi l'ancora più osceno 2012, minato da un'affidabilità a livello Raikkonen 2005). 

Lewis per me la sua gavetta se l'è fatta eccome: non mi viene in mente nessun altro pilota che dal 2007 ad oggi ha sempre viaggiato su questi ritmi, forse solo Alonso (distrutto da McLaren - Honda) e Vettel pre 2018 (che però aveva già preso una discreta sbandata nel 2014). Non vedo come possa sminuirlo il fatto di avere esordito in McLaren - Mercedes, anzi, per me è segno di quanto già valeva nel 2006, se un top-team di allora lo promosse immediatamente. Sono altri che si tengono, tanto per fare un esempio, i Leclerc in naftalina un anno.

Concordo pienamente poi sul fatto che sia sempre necessario contestualizzare tutto al periodo, e nell'enorme difficoltà e soggettività di fare paragoni tra epoche e piloti ormai molto distanti. 

 

 

Modificato October 12, 2020 at 20:08Oct 12, 2020 da Sikander

Con gli sviluppi tutti hanno recuperato qualcosa sulla Mercedes, tranne la Ferrari che effettivamente di sviluppi ne ha portati pochi.

Highlights:

https://youtu.be/2femix89pTE