Seconda Guerra Mondiale

[Albi66]

era lui che avrebbe dovuto governarci, non quell'altro

 

Non esageriamo : Balbo era un picchiatore fascista sponsorizzato dagli agrari ferraresi....

 

Non facciamone un santo : probabilmente era meno "yes man" del resto della corte dei miracoli che circondava il capoclown,ma sempre della stessa risma era...

[mur354n80]

Che discorso è? Allora Hitler non lo dovremmo neanche scrivere...

 

ho estremizzato, ma però parlando dal punto di vista puramente militare, la Germania poteva sconfiggere chiunque (affrontati al massimo due alla volta) noi non siamo riusciti a sconfiggere i francesi già  morti e i greci ! ! !

[Albi66]

x Albi ti ricordi nel giugno del 1940 i nostri CR.42 e G.50 che figuracce hanno fatto contro i Dewoitine D.520 francesi ?

 

Eh cazzo.....ma il D520 era un signor aereo!!!

E guarda che i CR32 e 42 erano in difficolta' pure con i Morane Saulnier 413....

 

E pensa che il buontempone li mando' pure a combattere contro Spitfire,Hurricane,Blenheim nelle fasi finali della Battaglia d'Inghilterramquando la supremazia dei cieli del sud della Gran Bretagna era saldamente in mano agli inglesi

[61066]

quel Balbo tirato giù "per errore"...

pare ci fosse Baldisserri al muretto

[mur354n80]

Eh cazzo.....ma il D520 era un signor aereo!!!

E guarda che i CR32 e 42 erano in difficolta' pure con i Morane Saulnier 413....

 

E pensa che il buontempone li mando' pure a combattere contro Spitfire,Hurricane,Blenheim nelle fasi finali della Battaglia d'Inghilterramquando la supremazia dei cieli del sud della Gran Bretagna era saldamente in mano agli inglesi

 

si roba da matti, mi ricordo di aver letto che i tedeschi quando videro i Cr.42 i G.50 e i BR.20 impallidirono

 

il G.50 manco passavano la manica dalla poca autonomia che aveva, il Cr.42 si, ma se un CR.42 pilotato da un "Senna" poteva abbattere un Hurricane pilotato da "Deletraz" contro lo Spitfire non c'era pilotaggio che teneva...

 

il Morane per quanto vecchio (1935) era anni luce avanti i nostri biplani...

[Albi66]

sai qual è la cosa che mi fa imbestialire ? che gli inglesi dalla coppa Schneider hanno ricavato le conoscenze per i motori Merlin e lo Spitifire, noi che ne siamo sbattuti ed è rimasta fine a se stessa pur essendo all'epoca pari o superiori agli inglesi.

 

Tipico.

Noi siamo quelli delle imprese "eroiche" e fini a se stesse.

 

Negli anni 30 Balbo organizzo crociere dimostrative di decine di Siai Marchetti ,praticamente circumnavigando il globo e dimostrando un'organizzazione molto efficiente,

 

Le crociere sarebbero potute essere il prodomo di un aviazione strategica.....ma appunto rimasero fini a se stesse.

[Sikander]

Ma sicuro. Però mi domando cosa sarebbe accaduto poi, che ci avremmo guadagnato, ecco.

 

Avremmo ottenuto qualche contentino come nella prima guerra mondiale. Molto probabilmente ci avrebbero affidato un protettorato su Libia\Etiopia e l'Istria, ma sono tutte supposizioni.

 

La Germania invece, se fosse riuscita a mettere le mani sulla flotta italiana (ci sono andati vicini con quella francese) avrebbe potuto guadagnarne non poco.

[mur354n80]

Tipico.

Noi siamo quelli delle imprese "eroiche" e fini a se stesse.

 

Negli anni 30 Balbo organizzo crociere dimostrative di decine di Siai Marchetti ,praticamente circumnavigando il globo e dimostrando un'organizzazione molto efficiente,

 

Le crociere sarebbero potute essere il prodomo di un aviazione strategica.....ma appunto rimasero fini a se stesse.

 

anche il fatto di avere aerei armati con le scacciacani era roba da matti, ricordo che Gorrini la prima volta che uso il Mc.205 il primo aereo italiano dotato di cannoncini da 20mm fece esplodere un P-38, poi un altro e tirò giù un B-24 in mezz'ora...

[mur354n80]

Avremmo ottenuto qualche contentino come nella prima guerra mondiale. Molto probabilmente ci avrebbero affidato un protettorato su Libia\Etiopia e l'Istria, ma sono tutte supposizioni.

 

La Germania invece, se fosse riuscita a mettere le mani sulla flotta italiana (ci sono andati vicini con quella francese) avrebbe potuto guadagnarne non poco.

 

appena firmato l'armistizio i tedeschi ci affondarono la Roma  in trasferimento a Malta con i primi missili teleguidati lanciati da aerei uccidendo 1400 marinai...

[Albi66]

appena firmato l'armistizio i tedeschi ci affondarono la Roma  in trasferimento a Malta con i primi missili teleguidati lanciati da aerei uccidendo 1400 marinai...

 

La Roma stava dirigendosi in Sardegna....senza sapere che l'isola era gia' in mano ai tedeschi(per lo meno i porti piu' importanti).

 

Tra l'altro la contraerea della squadra navale di cui faceva parte la Roma avrebbe potuto abbattere i Dornier Do217 che sganciarono la "Fritz" che affondo' la nave.....ma per la chiarezza degli ordini emanati da Badoglio si limitarono ad aspettare l'attacco(letale) per poi reagire....

[Sikander]

appena firmato l'armistizio i tedeschi ci affondarono la Roma  in trasferimento a Malta con i primi missili teleguidati lanciati da aerei uccidendo 1400 marinai...

 

L'unica nave di un certo livello che i nostri cantieri sono riusciti ad ultimare in tempo di guerra. Ai tedeschi avrebbero fatto mooolto comodo quelle navi, come anche la flotta francese.

[Dark One]

Mi scollego un po' dall'argomento della guerra nel Pacifico, per chiedere se qualcuno di voi ha mai letto il libro di Denis Avey intitolato "Auschwitz. Ero il numero 22053". Per chi non lo sapesse. è la storia di un soldato inglese che narra la sua vicenda personale. E' interessante la parte della guerra nel deserto (dove è si descrive molto bene la differenza tra gli Afrika Korps tedeschi e le milizie italiane), ma soprattutto la seconda parte, quella dello scambio. Vorrei sapere per voi è una storia verosimile o meno.. Metto sotto spoiler per chi volesse eventualmente leggere il libro:

 

Avey racconta di essere catturato dai tedeschi e di finire, dopo diverse peripezie, ad Auschwitz. Lì fracconta di uno "scambio" avvenuto con un prigioniero ebreo: Avey avrebbe volontariemente accettato di cedere la sua divisa da soldato inglese ad Ernst, pur di vedere con i suoi occhi le condizioni degli ebrei nel campo.

Per me è un racconto abbastanza assurdo: non credo proprio che le SS e i Kapo, così scrupolosi nei controlli e negli appelli quotidiani, si potessero far sfuggire una cosa del genere, che, stando all'autore, è avvenuta per ben 2 volte. D'altronde non vedo la necessità  di Avey di mentire: a 93 anni non credop che guadagnare qualche soldo coi diritti d'autore possa essere così importante..

[Tatteo]

Fermi, fermi. Leggo un po' di pressappochismo storico nei post precedenti riguardo la questione delle atomiche sul Giappone. Qui ci si sta muovendo sui binari di un vecchio dibattito che ormai è stato superato dalle ricerche storiche, ovvero quello:

 

USA Cattivi ----> hanno usato la bomba perché volevano impedire al Giappone di arrendersi ai sovietici

USA Buoni ----> hanno usato la bomba per risparmiare le vite dei propri soldati

 

Questa è una cosa irrilevante.

 

E' ormai appurato che il Giappone non si è arreso a causa delle due atomiche. Per loro che una città  fosse distrutta a suon di bombe incendiarie come capitò a Tokyo o con bombe atomiche non faceva alcuna differenza. Lo dimostra il fatto che dopo Hiroshima il consiglio di guerra giapponese non pensò neanche a radunarsi d'urgenza. 

 

La causa determinante è stata la dichiarazione di guerra dell'Unione Sovietica. Tokyo aveva cercato freneticamente di giungere ad un accordo con i sovietici per evitare la guerra, perchè sapeva benissimo che in tal caso sarebbe stata la fine, ma non sapeva che durante la conferenza di Yalta Stalin aveva già  fatto un accordo con Roosevelt per attaccare. Il Giappone aveva spostato tutti i suoi uomini a sud per fronteggiare uno sbarco statunitense, e l'apertura di un fronte nello sguarnito nord sarebbe stata fatale. 

 

E' stato a quel punto che parte del consiglio di guerra, e l'imperatore stesso, decisero che bisognava arrendersi. Solo che c'era un problema. L'imperatore era per tradizione infallibile, e non poteva ammettere di aver sbagliato. Dire che la strategia giapponese era stata fallimentare avrebbe distrutto l'intero sistema imperiale giapponese. 

E allora ecco la scappatoia: il Giappone non doveva arrendersi perchè l'imperatore era stato un folle a perseguire una politica espansionistica, ma perchè una nuova e terribile arma, che neanche esisteva quando fu cominciata la guerra, minacciava di mettere in ginocchio il paese.

 

Infatti, se guardiamo i risultati, tutti furono felici (a parte i poveri civili giapponesi): i sovietici ebbero Sakhalin e le Kurili, gli Americani estesero la loro influenza al Giappone e l'imperatore rimase al suo posto.

 

Per chi non ha tempo o voglia di leggersi libri in materia c'era un discreto documentario che ho visto per caso tempo fa. Cioè, in realtà  il documentario è un'americanata, ma dal minuto 27 in poi spiega bene le dinamiche che hanno portato alla resa del giappone. 
http://www.youtube.com/watch?v=IURAcF1mZn8

[Osrevinu]

Scusa Tatteo non mi pare tu abbia detto cose tanto diverse dalle nostre. Cioè tu hai fornito la spiegazione allo stratagemma politico usato dai giapponesi per dichiarare la fine, ma la sostanza non mi pare molto diversa.

Hai ragione nel sottolineare come anche la decisione dell'URSS di dichiarare guerra al Giappone sia stata molto importante nel susseguirsi degli eventi, ma onestamente da quello che ho sempre letto io era altamente improbabile che l'Unione Sovietica potesse procedere ad un'invasione del Giappone, al massimo (come poi è successo) i giapponesi avrebbero perso i possedimenti sulla terra ferma, ma l'unica forza in grado di sbarcare in Giappone erano gli Stati Uniti.

Ad ogni modo fu tutto un insieme di concause che portò il Giappone alla resa, tra le quali appunto il bombardamento atomico, la dichiarazione di guerra sovietica, lo stremo in cui si trovavano le forze giapponesi e non penso sia da sottovalutare che in caso di invasiome americana le alte sfere fossero preoccupate di qualche rivolta contro i vertici militari da parte della popolazione stremata.

Quello che è certo (o quanto meno molto probabile) è che gli Stati Uniti si decisero al bombardamento, pensando, ed avendo appurato, a quanto fosse stato difficile conquistare Iwo Jima, Okinawa e Saipan. Non se l'aspettavano neanche loro di perderci tutti quei morti perchè non conoscevano la mentalità  dei giapponesi. Qualche giorno prima del 6 agosto si tenne una riunione, presenti tutti i vertici militari americani e anche Fermi ed Oppenheimer (che avvisarono dell'inefficacia di una eventuale dimostrazione) e fu lì che fu presa la decisione definitva e fu lì che i vertici dell'esercito introdussero la questione invasione del Giappone con i milioni di morti susseguenti. Morti che non fanno bene nè politicamente, nè soprattutto elettoralmente.

Modificato April 7, 2013 at 08:37 da Osrevinu

[Spark]

si roba da matti, mi ricordo di aver letto che i tedeschi quando videro i Cr.42 i G.50 e i BR.20 impallidirono

 

il G.50 manco passavano la manica dalla poca autonomia che aveva, il Cr.42 si, ma se un CR.42 pilotato da un "Senna" poteva abbattere un Hurricane pilotato da "Deletraz" contro lo Spitfire non c'era pilotaggio che teneva...

 

il Morane per quanto vecchio (1935) era anni luce avanti i nostri biplani...

 

Al Museo della RAF ad Hendon (bellissimo, a tre quarti d'ora da Londra in metropolitana) è esposto un Cr.42.

Mi ricordo che il cartello esplicativo dice qualcosa tipo "era ancora essenzialmente un aereo della Prima Guerra Mondiale" ...

 

[Spark]

sai qual è la cosa che mi fa imbestialire ? che gli inglesi dalla coppa Schneider hanno ricavato le conoscenze per i motori Merlin e lo Spitifire, noi che ne siamo sbattuti ed è rimasta fine a se stessa pur essendo all'epoca pari o superiori agli inglesi.

 

Infatti.

Siamo rimasti a motori radiali sottopotenziati, che oltre alle prestazioni ridotte imponevano armamenti leggeri.

Quando abbiamo iniziato a montare i DB tedeschi le cose hanno cominciato a cambiare, almeno in termini di prestazioni.

Poi con i caccia della Serie 5 sono arrivati, finalmente, anche i cannoni ...

[Albi66]

Infatti.

Siamo rimasti a motori radiali sottopotenziati, che oltre alle prestazioni ridotte imponevano armamenti leggeri.

Quando abbiamo iniziato a montare i DB tedeschi le cose hanno cominciato a cambiare, almeno in termini di prestazioni.

Poi con i caccia della Serie 5 sono arrivati, finalmente, anche i cannoni ...

 

Poi con i POCHISSIMI caccia della Serie 5.....

Per non dire delle ca.18000 ore/uomo necessarie alla costruzione di un esemplare...praticamente il triplo di un Bf109 delle serie Fritz e Gustav

[Spark]

Poi con i POCHISSIMI caccia della Serie 5.....

Per non dire delle ca.18000 ore/uomo necessarie alla costruzione di un esemplare...praticamente il triplo di un Bf109 delle serie Fritz e Gustav

 

Certamente. Pochissimi e arrivati a guerra già  praticamente persa (inizio '43 per il MC 205, addirittura metà  '43 per gli altri due).

E non è un caso che alcuni commentatori stranieri, parlando della complessità  di costruzione di quei caccia abbiano fatto l'esempio di "Ferrari dell'aria": ottime prestazioni ma non adatti ad una produzione di massa.

[Tatteo]

Scusa Tatteo non mi pare tu abbia detto cose tanto diverse dalle nostre. Cioè tu hai fornito la spiegazione allo stratagemma politico usato dai giapponesi per dichiarare la fine, ma la sostanza non mi pare molto diversa.

Hai ragione nel sottolineare come anche la decisione dell'URSS di dichiarare guerra al Giappone sia stata molto importante nel susseguirsi degli eventi, ma onestamente da quello che ho sempre letto io era altamente improbabile che l'Unione Sovietica potesse procedere ad un'invasione del Giappone, al massimo (come poi è successo) i giapponesi avrebbero perso i possedimenti sulla terra ferma, ma l'unica forza in grado di sbarcare in Giappone erano gli Stati Uniti.

Ad ogni modo fu tutto un insieme di concause che portò il Giappone alla resa, tra le quali appunto il bombardamento atomico, la dichiarazione di guerra sovietica, lo stremo in cui si trovavano le forze giapponesi e non penso sia da sottovalutare che in caso di invasiome americana le alte sfere fossero preoccupate di qualche rivolta contro i vertici militari da parte della popolazione stremata.

Quello che è certo (o quanto meno molto probabile) è che gli Stati Uniti si decisero al bombardamento, pensando, ed avendo appurato, a quanto fosse stato difficile conquistare Iwo Jima, Okinawa e Saipan. Non se l'aspettavano neanche loro di perderci tutti quei morti perchè non conoscevano la mentalità  dei giapponesi. Qualche giorno prima del 6 agosto si tenne una riunione, presenti tutti i vertici militari americani e anche Fermi ed Oppenheimer (che avvisarono dell'inefficacia di una eventuale dimostrazione) e fu lì che fu presa la decisione definitva e fu lì che i vertici dell'esercito introdussero la questione invasione del Giappone con i milioni di morti susseguenti. Morti che non fanno bene nè politicamente, nè soprattutto elettoralmente. 

 

[ho fatto un po' di casino con i quote, era per rispondere ad Osre]

 

Sono sfumature ma sono parecchio importanti. Quello che voglio dire è che se uno analizza la prospettiva solo dal punto di vista americano senza analizzare le decisioni degli altri attori coinvolti finisce col fare delle approssimazioni o persino degli errori storici.

 

Ad esempio, non è strettamente esatto che gli Stati Uniti avessero usato la bomba solo per evitare lo sbarco, tanto che i dati provenienti dagli attacchi su Hiroshima e Nagasaki furono utilizzati per studiare le modalità  di impiego in appoggio all'invasione.

Infatti, mentre alcuni scienziati del progetto Manhattan ebbero riserve sull'uso della bomba, i militari del neocostruito Pentagono avevano chiaro sin dall'inizio che l'atomica andava usata subito e senza riserve. Se fosse stata pronta qualche mese prima, probabilmente pure i tedeschi se ne sarebbero beccata una in testa.

 

Se ci pensi, a livello strategico, ai giapponesi cambiava poco che una città  fosse rasa al suolo da bombe incendiare e chimiche (come Tokyo o da bombe atomiche. Tanto che, dopo Hiroshima, il consiglio supremo neanche si riunì d'urgenza per discutere l'evento. Per loro Hiroshima era stata solo un'altra città  sacrificata sull'altare della guerra.

Il primo incontro fu chiamato solo tre giorni dopo, il 9 Agosto, a seguito dell'attacco dei sovietici che in poche ore si stavano facendo strada nei territori cinesi e avevano attaccato Sakhalin.

 

A quel punto la scelta era tra arrendersi e rispedire soldati da sud a nord per evitare un'invasione sovietica, perché su quel fronte non c'era letteralmente nessuno e l'Armata Rossa avrebbe potuto tagliare il nord del Giappone come burro fuso. Ma questo avrebbe sguarnito le difese contro lo sbarco americano, e a quel punto ogni resistenza sarebbe stata impossibile. L'atomica fornì la scusa all'imperatore per arrendersi e soprattutto evitare che il paese fosse spartito tra USA e Armata Rossa come stava succedendo in Germania.

 

Se hai tempo e voglia, c'è un bellissimo articolo su International Security di qualche anno fa che parla proprio di questo argomento, ed in particolar modo analizza le (poche) fonti giapponesi disponibili concludendo che fattore determinante della resa nipponica fu l'attacco sovietico: http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/is3104_pp162-179_wilson.pdf

Modificato April 7, 2013 at 09:31 da Tatteo

[Osrevinu]

Lo conoscono questo articolo. Quello che dicevo io è che è estremamente improbabile che l'URSS si imbarcasse nell'avventura dell'invasione del Giappone, non ne avevano nè la voglia nè i mezzi (almeno non ai livelli di quelli americani). Il Giappone era già  pronto a sacrificare i possedimenti sulla terra ferma (Manciuria e compagnia bella), l'importante era difendere l'isola e la difesa ad una invasione americana sarebbe stata campale, fino all'ultimo uomo.

Tra gli scienziati il più contrario era Leo Szilard che raccolse anche delle firme per una petizione da mandare a Truman, ma Fermi, Oppenheimer e quelli che a loro rispondevano erano favorevoli per farla finita una volta per tutte. Che il General Groves avesse in mente di usarla fin dall'inizio sono d'accordo anche io.

[Albi66]

Infatti.

Siamo rimasti a motori radiali sottopotenziati, che oltre alle prestazioni ridotte imponevano armamenti leggeri.

Quando abbiamo iniziato a montare i DB tedeschi le cose hanno cominciato a cambiare, almeno in termini di prestazioni.

Poi con i caccia della Serie 5 sono arrivati, finalmente, anche i cannoni ...

 

Per non parlare degli "assaltatori" Breda Ba65 e 88 che erano .....pericolosi ,per gli equipaggi,anche solo in volo livellato....

Modificato April 7, 2013 at 09:40 da Albi66

[mur354n80]

Per non parlare degli "assaltatori" Breda Ba65 e 88 che erano .....pericolosi ,per gli equipaggi,anche solo in volo livellato....

 

Per non parlare degli "assaltatori" Breda Ba65 e 88 che erano .....pericolosi ,per gli equipaggi,anche solo in volo livellato....

 

o mio Dio ! il Breda88 con il carico minimo, manco riusciva a prender quota ! ! !

[Ayrton4ever]

Oggi è la Giornata della Memoria, un ricordo per tutti coloro che hanno perso la vita ingiustamente per l'ennesima follia umana.

 

A Firenze stasera verrà  ricordato uno sportivo, il faentino Bruno Neri.

Dopo essersi diplomato a Imola, si trasferì per giocare nella Fiorentina per la bellezza di Firenze (amava l'arte). Nel 1931 durante la partita inaugurale dello Stadio, si rifiutò (l'unico) di fare il saluto romano

 

 

Neri è il quarto da sinistra

 

Terminata l'attività  agonistica, acquista un'officina meccanica ma non esita ad andare a combattere e morirà  sulle montagne tosco-romagnole a neanche 34 anni 

[Albi66]

Questa invece la storia del papa' di un mio collega.

 

http://www3.varesenews.it/italia/cosi-mio-padre-aiuto-gli-ebrei-di-rodi-280437.html

[Sikander]

Impossibile non ricordare. Purtoppo la storia insegna, ma non ha studenti (cit.).