Seconda Guerra Mondiale

[maurino21]

Secondo me l'entrata in guerra degli USA era un qualcosa di inevitabile con o senza Pearl Harbor che ha "solo" fornito l'appoggio della pubblica opinione. E dico che era inevitabile perchè per forza di cose gli interessi giapponesi sarebbero andati a collidere con quelli americani nel Pacifico e perchè poi non si poteva lasciare l'Inghilterra da sola col rischio che magari l'URSS poi poteva allungare le mani su tutta l'Europa.

sicuro..era una partita a scacchi ormai...

[Osrevinu]

@Domenico: vero, ma penso che potere cantare vittoria gli avrebbe fatto ancora più bene!

Ah senza dubbio. Ma una delle prime regole della guerra è "ottenere il massimo col minimo sforzo". E se riesco a piegare i giapponesi rimettendoci il minimo possibile (che poi comunque gli americani quanti morti ci hanno rimesso in Asia? tre/quattrocentomila? Un bel numero) lo faccio. Alla fine questa è la guerra.

[Albi66]

Tutto vero. Ma gli americani non conoscevano alla perfezione gli armamenti del nemico..i jap poi erano famosi per nascondere tutto. Pensa che la reale misura dei cannoni delle Yamato (460 mm), si seppe con certezza solo dopo la guerra!. Anche i tedeschi rimasero sopresi non poco quando all'inizio di Barbarossa incontrarono i T-34 e i KV-1.

 

Per noi oggi è scontato "sapere tutto di tutto" e fare confronti, ma tra nazioni belligeranti non era affatto così.

 

@Domenico: vero, ma penso che potere cantare vittoria gli avrebbe fatto ancora più bene!

 

Gli Zero li conoscevano abbastanza bene x via del loro impiego nella guerra contro la Cina.

Oltretutto per i cinesi combatteva un gruppo di volontari americani(le famose "Flying Tigers") che volavano proprio sui P40

[Albi66]

Albi, l'articolo che ho postato lo hai letto?

 

Si,

Decisamente superficiale,nell'esporre le "pacifiche" richieste giapponesi "rifiutate" da USA e Paesi Bassi.

Una di tali richieste,non riportata nell'articolo,consisteva nel diritto di occupazione dei giacimenti petroliferi delle allora Indie Olandesi per 30 anni....

[maurino21]

non se se gli usa avessero tutto pronto o hanno preparato tutti gli armamenti prima...però gli usa hanno sempre messo a disposizione dell'industria pesante percentuali importanti del pil..quindi non si sarebbero comunque trovati impreparati nell'arco degli anni...

[Albi66]

non se se gli usa avessero tutto pronto o hanno preparato tutti gli armamenti prima...però gli usa hanno sempre messo a disposizione dell'industria pesante percentuali importanti del pil..quindi non si sarebbero comunque trovati impreparati nell'arco degli anni...

 

Certo,

ma senza Midway,battaglia aeronavale vinta grazie al radar,si sarebbero trovati(potenzialmente) i giapponesi al largo di Los Angeles....

[Osrevinu]

Lo riposto perchè magari è passato inosservato:

Ma secondo voi se Hitler avesse anticipato di molto o posticipato di un anno l'invasione dell'URSS le cose sarebbero potute andare diversamente?

E soprattutto i nazisti non lo sapevano che sarebbe arrivato l'inverno a decimarli? La campagna di Russia di Napoleone non aveva insegnato nulla?

[sundance76]

Si,

Decisamente superficiale,nell'esporre le "pacifiche" richieste giapponesi "rifiutate" da USA e Paesi Bassi.

Una di tali richieste,non riportata nell'articolo,consisteva nel diritto di occupazione dei giacimenti petroliferi delle allora Indie Olandesi per 30 anni....

 

Come se invece le occupazioni violente di tre quarti delle terre emerse da parte di qualche potenza occidentale fossero state realizzate tramite richieste "pacifiche" (termine peraltro che non trovo nell'articolo..).

 

Sulla scena internazionale non c'erano buoni e cattivi, ma forti e meno forti.

[Sikander]

Gli Zero li conoscevano abbastanza bene x via del loro impiego nella guerra contro la Cina.

Oltretutto per i cinesi combatteva un gruppo di volontari americani(le famose "Flying Tigers") che volavano proprio sui P40

 

Per "sentito dire" di sicuro, ma non so se avessero messo le mani su uno Zero e analizzato per bene. Di certo non avevano una conoscenza al 100% dell'armamento avversario, come non l'aveva nessuno a quel tempo.

 

@Osre: secondo me sarebbe cambiato poco, probabilmente i tedeschi sarebbero entrati a Mosca. I sovietici avrebbero spostato la produzione dietro gli Urali. Vorrei poi sfatare un mito: non fu tanto il freddo inverno a bloccare i tedeschi, il problema più grande era dato dal fango del disgelo e delle piogge autunnali, che rendeva letteralmente impraticabile il territorio delle operazioni e paralizzava i rifornimenti alla panzerdivisionen.

Modificato April 4, 2013 at 20:08 da Sikander

[maurino21]

Certo,

ma senza Midway,battaglia aeronavale vinta grazie al radar,si sarebbero trovati(potenzialmente) i giapponesi al largo di Los Angeles....

avrebbe spostato di tanto gli equilibri? dici che la situazione sarebbe completamente capovolta?

[Osrevinu]

avrebbe spostato di tanto gli equilibri? dici che la situazione sarebbe completamente capovolta?

La vittoria americana nell'atollo di Midway è stata decisiva, è stata la battaglia che ha di fatto arrestato l'avanzata giapponese nel Pacifico. Magari Albi esagera dicendo che i giapponesi sarebbero arrivati a Los Angeles, ma non penso si sbagli di molto. Una sconfitta avrebbe distrutto il morale degli americani e gli equilibri sarebbero saltati completamente.

A proposito di Midway, l'atollo grande è completamente "coperto" con Street View!

[Yoong]

Lo riposto perchè magari è passato inosservato:

Ma secondo voi se Hitler avesse anticipato di molto o posticipato di un anno l'invasione dell'URSS le cose sarebbero potute andare diversamente?

E soprattutto i nazisti non lo sapevano che sarebbe arrivato l'inverno a decimarli? La campagna di Russia di Napoleone non aveva insegnato nulla?

l'errore fu tenere aperti due fronti, in Africa e in Russia. La campagna ne risentì per numero di uomini e mezzi e diventò più difficoltosa l'avanzata. Poi Hitler intestardito volle proseguire, anche contro il parere dei suoi generali.

 

Ma è andata bene com'è andata.

[Sikander]

avrebbe spostato di tanto gli equilibri? dici che la situazione sarebbe completamente capovolta?

 

Non sappiamo cosa sarebbe successo, ma di sicuro, se i Jap avessero vinto a Midway (e per qualche tempo ci son stati vicini) mi sa che l'Australia o l'India avrebbero rischiato veramente grosso. Avrebbero potuto scorrazzare praticamente indisturbati nel pacifico per minimo un anno e mezzo. E chissà  che qualche fanta-progetto, ovvero le portaerei giapponesi nel Mar Rosso per aiutare gli italo - tedeschi in Nord Africa, non si sarebbe realizzato.

 

Considera che a Midway i jap persero 4 delle loro 6 più grandi portaerei (Akagi, Kaga, Soryu e Hiryu). Con la Shokaku ancora fuori uso dopo il Mar dei Coralli, gli restava la sola Zuikaku in buone condizioni per affrontare le forze aero-navali americani. E il Giappone non aveva assolutamente la capacità  di ricostruire rapidamente le navi perse, come invece gli americani. Fu una mazzata dalla quale era impossibile riprendersi.

Modificato April 4, 2013 at 20:52 da Sikander

[Albi66]

La vittoria americana nell'atollo di Midway è stata decisiva, è stata la battaglia che ha di fatto arrestato l'avanzata giapponese nel Pacifico. Magari Albi esagera dicendo che i giapponesi sarebbero arrivati a Los Angeles, ma non penso si sbagli di molto. Una sconfitta avrebbe distrutto il morale degli americani e gli equilibri sarebbero saltati completamente.

A proposito di Midway, l'atollo grande è completamente "coperto" con Street View!

 

Io ho scritto che POTENZIALMENTE,i giapponesi sarebbero potuti arrivare al largo della California.

Non era pero' minimanente il loro interesse:la battalia delle Midway fu voluta dall'Ammiragliato nipponico per dare il colpo fatale alle portaerei americane uscite illese(non erano in porto) dall'attacco a Pear Harbor

[Albi66]

Come se invece le occupazioni violente di tre quarti delle terre emerse da parte di qualche potenza occidentale fossero state realizzate tramite richieste "pacifiche" (termine peraltro che non trovo nell'articolo..).

 

Sulla scena internazionale non c'erano buoni e cattivi, ma forti e meno forti.

 

Mi hai fatto una domanda sull'articolo da te postato e ti ho risposto nel merito.

 

Se vuoi spostare la discussione su piani generice ed ideologici "gioca" con qualcun'altro

[sundance76]

Mi hai fatto una domanda sull'articolo da te postato e ti ho risposto nel merito.

 

Se vuoi spostare la discussione su piani generice ed ideologici "gioca" con qualcun'altro

 

Guarda che sei tu ad aver dato giudizi di valore sull'operato del Giappone, almeno così come descritto nell'articolo. Non io, che non ho spostato niente.

[mur354n80]

Gli Zero li conoscevano abbastanza bene x via del loro impiego nella guerra contro la Cina.

Oltretutto per i cinesi combatteva un gruppo di volontari americani(le famose "Flying Tigers") che volavano proprio sui P40

 

le Tigri volanti non hanno mai incontrato lo Zero, ma il suo corrispettivo di terra ben più scarso il Nakajima Ki-43 Oscar, poco armato e ancor più fragile.

 

Il P-40 che altro non era la versione con motore V12 raffreddato a liquido del P-36, un buon aeroplano che aveva l'unico pregio di costare poco.

 

In nordafrica gli inglesi lo usarono e ne perdevano a bizzeffe contro la Luftwaffe e la Regia Aeronautica

[mur354n80]

Lo riposto perchè magari è passato inosservato:

Ma secondo voi se Hitler avesse anticipato di molto o posticipato di un anno l'invasione dell'URSS le cose sarebbero potute andare diversamente?

E soprattutto i nazisti non lo sapevano che sarebbe arrivato l'inverno a decimarli? La campagna di Russia di Napoleone non aveva insegnato nulla?

 

Se Hitler fosse arrivato a Mosca prima dell'inverno avrebbe vinto la guerra imho...

[maurino21]

hitler ha voluto perdere una guerra vinta...l'attacco alla russia (con cui aveva un patto di non belligeranza, molto intelligente) e secondo me anche l'attacco all'inghilterra hanno fatto perdere la guerra..in Russia hanno perso l'80 per cento delle proprie forze armate..i Russi sembrano invece non aver risentito dei venti milioni di vittime tra civili e militari..

[Albi66]

le Tigri volanti non hanno mai incontrato lo Zero, ma il suo corrispettivo di terra ben più scarso il Nakajima Ki-43 Oscar, poco armato e ancor più fragile.

 

Il P-40 che altro non era la versione con motore V12 raffreddato a liquido del P-36, un buon aeroplano che aveva l'unico pregio di costare poco.

 

In nordafrica gli inglesi lo usarono e ne perdevano a bizzeffe contro la Luftwaffe e la Regia Aeronautica

 

Ti manca un po' il senso della misura.....

 

Il P40 (nella versione Warhawk) in Africa Settentrionale veniva usato sostanzialmente con compiti di attacco al suolo ;ovviamente se attaccato,doveva difendersi,ma appena poteva se la squagliava....lasciando il campo ai caccia puri Spitfire ed Hurricane

Contro il G50 Freccia ed i Macchi MC200,per non parlare dei CR32 e 42;il P40 aveva gioco facile ,se non altro per la sua ottima capacita' di incassatore...specialmente contro le ridicole munizioni da 7,7 mm. delle mitragliatrici italiane.

Modificato April 5, 2013 at 07:15 da Albi66

[Sikander]

Se Hitler fosse arrivato a Mosca prima dell'inverno avrebbe vinto la guerra imho...

 

Mooooolto forse contro l'Unione Sovietica (ho comunque serissimi dubbi in proposito). Mai contro l'Inghiterra. La WWII, da parte tedesca, è stata condizionata dalla "forma mentis" tipica dello stato maggiore germanico, cioè il pensare alla guerra in termine esclusivamente continentali e pochissimo a livello navale. Problema che invece l'Inghilterra (ma anche il Giappone, e parzialmente l'Italia) avevano ben presente, e che, se non ne tieni conto, alla lunga non può che portarti alla sconfitta.

[Albi66]

Mooooolto forse contro l'Unione Sovietica (ho comunque serissimi dubbi in proposito). Mai contro l'Inghiterra. La WWII, da parte tedesca, è stata condizionata dalla "forma mentis" tipica dello stato maggiore germanico, cioè il pensare alla guerra in termine esclusivamente continentali e pochissimo a livello navale. Problema che invece l'Inghilterra (ma anche il Giappone, e parzialmente l'Italia) avevano ben presente, e che, se non ne tieni conto, alla lunga non può che portarti alla sconfitta.

 

Molto parzialmente...secondo i tipici canoni del ventennio:dichiarazioni roboanti...realta' miserevole.

 

A Taranto dei biplani antiquati come gli Swordfish arrivarono indisturbati sulla citta' e misero in ginocchio la Flotta Italiana in una notte......anche perche' il porto era malamente protetto da reti antisiluri assolutamente insufficienti per estensione e profondita'.

 

Nella battaglia di Capo Matapan (battaglia voluta dall'Italia.....x danneggiare la Mediterrean Fleet e dare respiro ai convogli verso il Nord Africa) la flotta italiana subi' un'altra dura e pesante sconfitta che praticamente la costrinse nei porti fino alla fine della guerra.

 

I motivi furono l'assenza del radar,il nullo coordinamento con la Luftwaffe e la Regia Aeronautica, e gli ordini sconsiderati del comandante delle operazioni che ,per soccorrere l'incrociatore Pola immobilizzato nella notte.mando' un'intera squadra navale quando sarebbero bastati un paio di cacciatorpediniere per raccogliere i marinai della nave in avaria.

 

Per di piu' le navi italiane(tutte) non erano attrezzate per il combattimento notturno poiche' mancavano di munizionamento a vampa ridotta.

 

Ciliegina ssulla torta:contravvenendo ad una regola elementare in tempo di guerra,la formazione navale italiana viaggiava in linea di fila con i cacciatorpediniere in coda....al posto che davanti (ruolo "naturale" di avancoperta dei caccia).

[Osrevinu]

L'entrata in guerra dell'Italia fu un disastro politico prima ancora che militare, ne sono sempre più convinto.

[Sikander]

Molto parzialmente...secondo i tipici canoni del ventennio:dichiarazioni roboanti...realta' miserevole.

 

A Taranto dei biplani antiquati come gli Swordfish arrivarono indisturbati sulla citta' e misero in ginocchio la Flotta Italiana in una notte......anche perche' il porto era malamente protetto da reti antisiluri assolutamente insufficienti per estensione e profondita'.

 

Nella battaglia di Capo Matapan (battaglia voluta dall'Italia.....x danneggiare la Mediterrean Fleet e dare respiro ai convogli verso il Nord Africa) la flotta italiana subi' un'altra dura e pesante sconfitta che praticamente la costrinse nei porti fino alla fine della guerra.

 

I motivi furono l'assenza del radar,il nullo coordinamento con la Luftwaffe e la Regia Aeronautica, e gli ordini sconsiderati del comandante delle operazioni che ,per soccorrere l'incrociatore Pola immobilizzato nella notte.mando' un'intera squadra navale quando sarebbero bastati un paio di cacciatorpediniere per raccogliere i marinai della nave in avaria.

 

Per di piu' le navi italiane(tutte) non erano attrezzate per il combattimento notturno poiche' mancavano di munizionamento a vampa ridotta.

 

Ciliegina ssulla torta:contravvenendo ad una regola elementare in tempo di guerra,la formazione navale italiana viaggiava in linea di fila con i cacciatorpediniere in coda....al posto che davanti (ruolo "naturale" di avancoperta dei caccia).

 

Quest'estate ho letto un libro sulla marina italiana di Giorgio Giorgierini, massimo esperto in tema, che spiegava che, in realtà , la mancanza del radar sulla nostra flotta è stata ampiamente usata come scusa per giustificare la sconfitta, più che un motivo reale. (Se vuoi appena torno a casa ti mando un pm con il titolo, c'è un intero capitolo dedicato alla questione).

 

La reale stupidaggine li, fu come dici tu, la volontà  di tornare indietro con tutta la prima divisione incrociatori pesanti per tentare di recuperare il solo Pola, bloccato per un danno al sistema elettrico ed immobilizzato....era il caso di rischiare 3 incrociatori pesanti per 1 solo?

 

Poi, c'è da dire che le nostre navi non erano poi così pessime: le Vittorio Veneto erano superiori alle corazzate britanniche nel mediterraneo (non alle classi Nelson o King George V, ma quelle stavano in atlantico), ed avevano un sistema di difesa dai siluri (Cilindro Pugliese) estremamente innovativo, tanto che nessuna di loro fu mai affondata pur incassando un sacco di siluri

durante la guerra. Però ne abbiamo fatto un uso pessimo.

 

Inoltre, c'è da dire, che agli inglesi non è mai fregato più tanto distruggerle, perchè avevano un serbatoio che gli permetteva di fare al massimo Italia - Libia andata\ritorno: non sarebbero mai potute uscire dal mediterraneo

[mur354n80]

Ti manca un po' il senso della misura.....

 

Il P40 (nella versione Warhawk) in Africa Settentrionale veniva usato sostanzialmente con compiti di attacco al suolo ;ovviamente se attaccato,doveva difendersi,ma appena poteva se la squagliava....lasciando il campo ai caccia puri Spitfire ed Hurricane

Contro il G50 Freccia ed i Macchi MC200,per non parlare dei CR32 e 42;il P40 aveva gioco facile ,se non altro per la sua ottima capacita' di incassatore...specialmente contro le ridicole munizioni da 7,7 mm. delle mitragliatrici italiane.

 

Albi le mitragliatrici italiane erano da 12,7, ma erano sono due purtroppo. Il CR.32 ne aveva anche due da 7,7 poi tolte nei caccia delle serie successive...

 

Lo Hurricane e il P-40 perdevano in combattimento manovrato contro il Macchi 200 cmq che era una signora macchina ma mancava di cavalli e armamento.