il problema delle armi

[Sikander]

Ma ti ho detto che devi cercare di metterti nei panni di un commerciate che sta lavorando onestamente e già  non ce la fa con tutte le tasse che deve pagare e magari subisce tre/quattro rapine l'anno (ormai la media è quella) con danni economici enormi. E' un uomo esasperato che sinceramente io non ce la faccio a condannare proprio da un punto di vista umano.

Li stai dipingendo come dei veri e propri martiri. 3/4 rapine all'anno? Tutti tutti? Ci sarà  sicuramente il caso che dici tu, ma che tutti i giollieri subiscano 3-4 rapine l'anno (ma saranno anche assicurati poi), mi sembra eccessivo.

Quello che è veramente preoccupante è che per te (?) conti più la vita di un volgare ladruncolo che non sa fare di meglio che derubare il prossimo che quella di un bambino innocente che ancora non deve nascere tutelato dal Movimento per la vita. Spero di aver capito male e di sbagliarmi.

Ma perchè, scusa, secondo te esiste una vita importante e una non importante (escludendo, per ovvie ragioni, motivi affettivi\di parentela)? Per me è importante la vita di chiunque.

Che poi sinceramente non capisco il Movimento per la vita secondo te che dovrebbe fare... mettersi davanti ai negozi e inveire contro il gioielliere che ha sparato? Boh...

Difendere la vita in tutte le sue forme, no? Non è vita anche "lo spregevole ladro" ? Cambiassero nome allora.

Modificato December 18, 2012 at 18:58 da Sikander

[Sikander]

Li stai dipingendo come dei veri e propri martiri. 3/4 rapine all'anno? Tutti tutti? Ci sarà  sicuramente il caso che dici tu, ma che tutti i giollieri subiscano 3-4 rapine l'anno (ma saranno anche assicurati poi), mi sembra eccessivo. Tu non riusciresti a condannare il rapinato, è una tua legittima opinione che condivido anche, però, io ritengo sempre troppo sproporzionato il gesto rispetto ad un furto.

Ma perchè, scusa, secondo te esiste una vita importante e una non importante (escludendo, per ovvie ragioni, motivi affettivi\di parentela)? Per me è importante la vita di chiunque.

Difendere la vita in tutte le sue forme, no? Non è vita anche "lo spregevole ladro" ? Cambiassero nome allora.

[AleMans]

In cosa un ladro é peggiore di un commerciante? Nel fatto che stia rubando, un atto brutto ok.

Cosa porta un ladro a rubare? Svariati motivi, uno piຠproblematico dell'altro che dipendono principalmente o possono dipendere da altri problemi avuti nella vita.

Ma allora la vita di un criminale ha meno valore della vita di un non criminale?

Un criminale non inizia a fare crimini perché lo ha deciso di sua volontà¡ ma ci sono tantissimi svariati motivi (personali, familiari, sociali, ambientali, esterni, ecc...) che lo hanno portato a compiere un crimine,

cosà­ come un adolescente inizia a fumare per tanti svariati motivi che lo hanno indotto.

Quindi perché io con un'arma o con una legge (pena di morte) devo decidere della vita di una persona?

[Osrevinu]

Non ti fermare sempre al particolare.

Erano diverse domande e ti sei soffermato su quella particolare sull'America.

Allora generalizzo ancora di piàº:

tutte le persone nella stanza X hanno almeno un'arma (pistola, coltello, manganello, quello che vuoi);

nessuna persona nella stanza Y ha un'arma.

1) Ti senti piຠsicuro nella stanza X o nella stanza Y?

Se tu sei l'unico ad avere un'arma nella stanza Y (quella senza armi):

2) ti sentiresti sicuro?

3) come pensi che si sentirebbero gli altri a stare nella stanza con te?

1) Il problema non sono le armi ma CHI sono quelli nella stanza X ce le hanno!

2) Forse sì.

3) Non lo so sinceramente.

Comunque questo mi sembra un discorso più filosofico che di sostanza, perchè stai descrivendo una situazione non reale. Neanche in America dove le armi sono diffusissime le si può portare in giro tranquillamente con sè (si può fare in Arizona e in Utah mi sembra).

Io lo considererei invece "legittimo attacco" perché rispondi ad un attacco attaccando (Vim vi repellere licet).

Vabbe', questione puramente semantica. Il senso è lo stesso.

[Osrevinu]

Ma perchè, scusa, secondo te esiste una vita importante e una non importante (escludendo, per ovvie ragioni, motivi affettivi\di parentela)? Per me è importante la vita di chiunque.

Mah, non metto la vita di un criminale sullo stesso piano della vita di un bambino innocente o di una persona perbene.

Difendere la vita in tutte le sue forme, no? Non è vita anche "lo spregevole ladro" ? Cambiassero nome allora.

E come? Ancora non capisco che cavolo c'entri un'associazione che si occupa di temi bioetici con i morti per la strada... boh... magari se ci illumini ci fai un favore.

[Osrevinu]

In cosa un ladro é peggiore di un commerciante? Nel fatto che stia rubando, un atto brutto ok.

Cosa porta un ladro a rubare? Svariati motivi, uno piຠproblematico dell'altro che dipendono principalmente o possono dipendere da altri problemi avuti nella vita.

Ma allora la vita di un criminale ha meno valore della vita di un non criminale?

Un criminale non inizia a fare crimini perché lo ha deciso di sua volontà¡ ma ci sono tantissimi svariati motivi (personali, familiari, sociali, ambientali, esterni, ecc...) che lo hanno portato a compiere un crimine,

cosà­ come un adolescente inizia a fumare per tanti svariati motivi che lo hanno indotto.

"Un criminale non inizia a fare crimini perchè lo ha deciso di sua volontà ".

Guarda vorrei scoppiare in una grossa e fragorosa risata. Ma ti rendi conto di che stai dicendo? Ogni azione dell'uomo è frutto della volontà  dell'uomo stesso. La balla che uno è diventato ladro perchè la società  la spinto a rubare ormai non se la beve più nessuno. Nella periferia degradata di Napoli a volte l'unico modo per mangiare è gettarsi nelle braccia della camorra eppure vedo che non sono tutti sono diventati camorristi.

Uno che ruba lo fa perchè ha scelto di farlo! Così un ragazzo che inizi a fumare lo fa perchè ha deciso di farlo!

Tutto il resto sono scuse patetiche dettate dal buonismo imperante in questo paese.

Quindi perché io con un'arma o con una legge (pena di morte) devo decidere della vita di una persona?

Con un'arma decido della vita di una persona se è in gioco la mia stessa vita o quella di qualcun altro. O anche solo se la vita di qualcun altro fosse minacciata. Se vedessi un mostro che sta stuprando una donna e avessi un'arma in mano non esiterei a sparare.

Non voglio aprire un dibattito sulla pena di morte perchè è un argomento lunghissimo e di una complessità  non da poco.

[sundance76]

"Un criminale non inizia a fare crimini perchè lo ha deciso di sua volontà ".

Guarda vorrei scoppiare in una grossa e fragorosa risata. Ma ti rendi conto di che stai dicendo? Ogni azione dell'uomo è frutto della volontà  dell'uomo stesso. La balla che uno è diventato ladro perchè la società  la spinto a rubare ormai non se la beve più nessuno. Nella periferia degradata di Napoli a volte l'unico modo per mangiare è gettarsi nelle braccia della camorra eppure vedo che non sono tutti sono diventati camorristi.

Uno che ruba lo fa perchè ha scelto di farlo! Così un ragazzo che inizi a fumare lo fa perchè ha deciso di farlo!

Tutto il resto sono scuse patetiche dettate dal buonismo imperante in questo paese.

Ti stai contraddicendo. Appunto: "non tutti" sono diventati camorristi, ma molti di loro sì.

Se un individuo non viene mai a contatto con una realtà  degradata, difficilmente deciderà  di fare il rapinatore come professione. Poi magari farà  il Presidente del Consiglio, ma è un altro discorso.

Se invece un individuo vive a contatto con una determinata realtà , fatta di conoscenze poco raccomandabili, di illegalità  diffusa, di mancanza di giustizia sociale, non è detto che diverrà  un ladro, ma le probabilità  aumentano.

E appunto "non tutti".

[Osrevinu]

Ti stai contraddicendo. Appunto: "non tutti" sono diventati camorristi, ma molti di loro sì.

Se un individuo non viene mai a contatto con una realtà  degradata, difficilmente deciderà  di fare il rapinatore come professione. Poi magari farà  il Presidente del Consiglio, ma è un altro discorso.

Se invece un individuo vive a contatto con una determinata realtà , fatta di conoscenze poco raccomandabili, di illegalità  diffusa, di mancanza di giustizia sociale, non è detto che diverrà  un ladro, ma le probabilità  aumentano.

E appunto "non tutti".

Le probabilità  aumentano ma la SCELTA sta a lui! Non si nasce delinquenti, si sceglie di esserlo!

Ma ti rendi conto che in questo modo arrivamo a giustificare qualunque cosa?

[sundance76]

Ma ti rendi conto che in questo modo arrivamo a giustificare qualunque cosa?

Più che giustificare, qui si tratta di comprendere.

E solo se si comprende, si possono poi elaborare e applicare rimedi veri.

Non distribuendo pistole e mitragliatrici.

[Osrevinu]

Più che giustificare, qui si tratta di comprendere.

E solo se si comprende, si possono poi elaborare e applicare rimedi veri.

Non distribuendo pistole e mitragliatrici.

Che c'è da comprendere nella scelta di Brusca di affiliarsi alla mafia e sciogliere un bambino nell'acido?

[sundance76]

Che c'è da comprendere nella scelta di Brusca di affiliarsi alla mafia e sciogliere un bambino nell'acido?

Ma l'abbiamo detto prima.

Se uno non viene a contatto con certi contesti, non si porrà  mai il problema di fare o non fare certe cose.

Se in una famiglia un individuo diventa progressivamente pazzo, la causa originaria non sta nel pazzo, ma nella famiglia. So che ti sembra strano, ma da decenni alcune scienze affermano questo.

[Osrevinu]

Ma l'abbiamo detto prima.

Se uno non viene a contatto con certi contesti, non si porrà  mai il problema di fare o non fare certe cose.

Se in una famiglia un individuo diventa progressivamente pazzo, la causa originaria non sta nel pazzo, ma nella famiglia. So che ti sembra strano, ma da decenni alcune scienze affermano questo.

Eh be' allora stai parlando di mele marce da sradicare subito dall'albero prima che infettino tutte le altre mele.

[sundance76]

Eh be' allora stai parlando di mele marce da sradicare subito dall'albero prima che infettino tutte le altre mele.

No!! E' il contrario! Devi correggere il contesto, altrimenti esso produrrà  SEMPRE mele marce.

[Osrevinu]

No!! E' il contrario! Devi correggere il contesto, altrimenti esso produrrà  SEMPRE mele marce.

Ma quello che dici è del tutto utopistico. Vorrebbe dire creare una società  perfetta, priva di malvagità  e priva di elementi che possono influenzare negativamente qualcuno.

Comunque ci stiamo un po' allontandando dal punto.

[Osrevinu]

Obama appoggia la proposta della senatrice Feinstein che mira ad imporre un limite/divieto alle armi d'assalto. Si tratta di una norma in tutto e per tutto simile a quella che l'ex Presidente Clinton appoggiò nel suo secondo mandato. Tuttavia si trattava di una norma a scadenza, che nel 2004 non fu rinnovata (i congressisti che pubblicamente si erano espressi per una proroga della norma non furono rieletti).

Ad ogni modo non so quanto possa essere efficace una norma del genere, perchè ad esempio con questa norma in vigore comunque ci fu la tragedia del liceo Columbine.

Intanto proprio per paura di imminenti divieti, negli stati del sud la vendita dei fucili da guerra si è impennata.

Modificato December 18, 2012 at 21:25 da Osrevinu

[Osrevinu]

Fear of being committed may have caused Connecticut gunman to snap

http://www.foxnews.c...madman-to-snap/

[AleMans]

1) Il problema non sono le armi ma CHI sono quelli nella stanza X ce le hanno!

Non é una risposta alla domanda (non che uno debba per forza rispondere eh), anche se volendo la risposta é implicita...

Mettici chi vuoi nella stanza X, mettici tanti te, tanti Osrevinu, tutti uguali a te. Tutti con un'arma. Ti sentiresti al sicuro?

Guarda vorrei scoppiare in una grossa e fragorosa risata. Ma ti rendi conto di che stai dicendo? Ogni azione dell'uomo è frutto della volontà  dell'uomo stesso.

Ridi pure, non mi offendo, ma l'azione dell'uomo scaturisce dalla volontà¡ che é causata da qualcosa.

La volontà¡ in te di iniziare a fumare é stata causata da qualcosa, non te la sei creata tu la volontà¡.

Eh be' allora stai parlando di mele marce da sradicare subito dall'albero prima che infettino tutte le altre mele.

Le mele marce cadono da sole.

Ma perché marciscono? Da sradicare é la causa, il motivo che porta il marciume.

Ci sono tante cause che fanno marcire una mela.

[Osrevinu]

Mettici chi vuoi nella stanza X, mettici tanti te, tanti Osrevinu, tutti uguali a te. Tutti con un'arma. Ti sentiresti al sicuro?

Sì!

Ridi pure, non mi offendo, ma l'azione dell'uomo scaturisce dalla volontà¡ che é causata da qualcosa.

La volontà¡ in te di iniziare a fumare é stata causata da qualcosa, non te la sei creata tu la volontà¡.

Prego? La volontà  chi la crea? Babbo Natale?

Ho iniziai a fumare perchè scelsi io di farlo, nessuno me lo impose. E nel mio gruppo di amici tanti non iniziarono perchè scelsero loro di non inziare.

Tu hai un'idea dell'uomo come un pupazzo manovrato da qualcuno quando invece un uomo è quello che sceglie di essere. Si sceglie di essere mafiosi, si sceglie di commettere reati, si sceglie di stuprare qualcuno, si sceglie di rapinare qualcuno... nessuno lo impone.

Le tue teorie portano alla giustificazione di tutto e questo è di una pericolosità  inaudita.

Tizio è un ladro e rubs? Eh be' poverino, ha fame cerchiamo di capire.

Caio ammazza? Eh è cresciuto in un ambiente disagiato.

Sempronio non studia? Eh gli è morto il gatto, ecc...

Le mele marce cadono da sole.

Ma perché marciscono? Da sradicare é la causa, il motivo che porta il marciume.

Ci sono tante cause che fanno marcire una mela.

E allora?

[MagicSenna]

sono d'accordo con Osre.

[Bertoku]

Dici? Credi davvero che quel ragazzo, se non fosse stato educato dalla madre a sparare al poligono, se non avesse sempre visto in giro per casa pistole di vario tipo, se non avesse visto in giro per la sua Nazione tante armi e tante stragi ormai "abituali", si sarebbe certamente convinto e determinato a organizzarsi per fare una cosa simile? Io ne dubito...

Sull'influenza dell'educazione ricevuta e sul contesto familiare e sociale dove si crescie ci avevo già  scritto e non mi pare di aver affermato il contrario di quello che hai detto te, idem sulle armi dove però ho solo specificato che secondo me non è stata quella la "causa di forza maggiore" e che sempre secondo me Lanza con o senza armi in casa quella strage l'avrebbe fatta lo stesso.

wow, che casino che ho scatenato...

...non voglio riattivare la polemica, comunque sono del parere che non esiste proprio che un furto posso essere "punito" con la morte. Ogni ragionamento sul "me lo sono sudato" ecc..., per me non ha alcun valore nel confronto con la vita di una persona (a proposito, ma il mitico Movimento per la Vita dove è in questi casi? )...che poi sia per questo che l'Italia va a rotoli, e non per altro, direi che si commenta da sola come affermazione.

Piuttosto, una cosa che notavo, è che questi squilibrati che aprono il fuoco facendo stragi non sono quasi mai le "persone pericolose" (ispanici, neri, immigrati vari...)che indicano certi politici, ma sono spesso ragazzi apparentemente normalissimi che vivono una normalissima viva (e tendenzialmente piuttosto religiosi). Comunque mi sa che è un pò OT anche questo

E anche questo è vero, per quello mi chiedo quando salterà  fuori il prossimo Lanza essendo difficile da identificare oltre a quelli che dici te anche rispetto alla tipologia di pazzi e delinquenti conosciuti che però sono mossi da qualche motivo ideologico politico o altro (tipo Breivik per fare un esempio)

[AleMans]

Prego? La volontà  chi la crea? Babbo Natale?

Ho iniziai a fumare perchè scelsi io di farlo, nessuno me lo impose. E nel mio gruppo di amici tanti non iniziarono perchè scelsero loro di non inziare.

Tu hai un'idea dell'uomo come un pupazzo manovrato da qualcuno quando invece un uomo è quello che sceglie di essere. Si sceglie di essere mafiosi, si sceglie di commettere reati, si sceglie di stuprare qualcuno, si sceglie di rapinare qualcuno... nessuno lo impone.

Le tue teorie portano alla giustificazione di tutto e questo è di una pericolosità  inaudita.

Tizio è un ladro e rubs? Eh be' poverino, ha fame cerchiamo di capire.

Caio ammazza? Eh è cresciuto in un ambiente disagiato.

Sempronio non studia? Eh gli è morto il gatto, ecc...

Io non sto giustificando i reati!

Non ho mai detto che giustifico un ladro o un mafioso.

Io sto cercando di individuare le cause che portano ai crimini.

Se non si individua la causa di un problema non si puà³ iniziare a risolverlo.

Bisogna "comprendere e capire" il crimine nel senso di capire perché avviene, non invece "comprendere e capire" nel senso di compatire (e cosà­ mi sembra che lo stiate intendendo voi).

Sono le stesse parole ma con accezione completamente diversa!

Io non penso che l'uomo sia manovrato (come tu ritieni che io pensi), ma l'uomo é un elemento che si trova all'interno di un ambiente, una società¡ e con una storia e quindi da queste ne viene influenzato positivamente o negativamente.

Spero di essere finalmente riuscito a spiegarmi. Se non mi sono ancora spiegato allora questo link potrebbe farlo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Criminologia

[Kraven VanHelsing]

Se vedessi un mostro che sta stuprando una donna e avessi un'arma in mano non esiterei a sparare.

Curiosità  tra amici, dato che mi hai fatto pensare a cosa potrei fare io nella stessa situazione: spareresti subito allo stupratore o spareresti "in aria" per farlo scappare?

Modificato December 19, 2012 at 09:25 da Kraven VanHelsing

[speedmad]

Ciao ragazzi. La realta' della cosa nella sua assurdita' e' evidente. In tutti i casi voglio contribuire con quella che e' la mia esperienza, per quanto soggettiva naturalmente. Io vivo negli States dal 1992, e con il mio lavoro li ho girati in lungo ed in largo in tutti i modi, e posso dire di aver vissuto, non solo visitato le varie regioni. Ho avuto proprio l'altro giorno una discussione su quanto pericolosa sia - presuntamente - Los Angeles. Io ho vissuto 12 anni a New York, e poi tra Los Angeles New York e la Florida. In vent'anni non ho MAI visto un'arma da fuoco in una situazione di confronto, e posso dirvi che negli anni 90 lavoravo nei club di notte a New York, e tornavo a casa a piedi o in bici ogni notte dalle 2 alle 4 del mattino. Nessuno tra le persone che ho conosciuto ha mai avuto a che fare con una persona che lo minacciasse con arma da fuoco. Con questo voglio dire che bisogna conoscere la realta' vivendone e facendone parte per capirne i risvolti. Bisogna anche conoscere le culture che popolano un paese vasto come gli USA, tra stato e stato, e interne alle citta'. Le statistiche con i numeri voltastomaco devono essere anche messe nel loro contesto. La maggior parte delle vittime sono da attribuirsi ad attivita' di gangs che rimangono per lo piu' circoscritte. Al confine con il Messico c'e' una vera e propria guerra. In ogni citta' le gangs gestiscono le attivita' illecite, lo spaccio, e la supremazia viene stabilita come ai tempi del far west, ma ripeto, rimane in seno a quegli ambienti. Poi non si puo' negare il fatto che la cultura dell'arma da fuoco negli USA sia profondamente differente da quella Europea, ma come questa tante altre cose, come l'alcool ad esempio. Il problema costituzionale e' un problema grande. Secondo me il problema piu' grande e' culturale e non solo in seno agli USA, anche se questi ultimi ne sono il fulcro e l'origine. Ai tempi d'oggi viviamo in una realta' mentale/emotiva e non piu' fisica come era per i nostri nonni. Lo stress della vita odierna non si scarica facilmente e in soggetti deboli/sensibili puo' creare delle bombe ad orologeria. La cultura della violenza nei films e video games poi fa il resto, e queste persone non riescono piu' a fare la differenza tra il reale ed il virtuale. E comunque non e' un problema solo degli USA. Per rassicurarvi, io non mi sentirei piu' al sicuro in citta' europee, e questo ve lo posso garantire.

[Ayrton4ever]

USA: per quanto ho visto io negli anni non ho avuto affatto la sensazione di pericolo ma non sono mai stato in Texas o Miami che so essere "caldi". Speedmad parla senz'altro a maggior ragion veduta.

Poi il buon senso vale e deve valere negli USA come in Namibia.

Devo dire che l'unica città  che non mi ha dato grandi sicurezze di notte è Parigi

[Osrevinu]

Curiosità  tra amici, dato che mi hai fatto pensare a cosa potrei fare io nella stessa situazione: spareresti subito allo stupratore o spareresti "in aria" per farlo scappare?

Boh. Sinceramente non saprei, a freddo dico che lo minaccerei con la pistola, a caldo magari nella foga lo farei pure fuori a quel bastardo.