KingOfSpa Inviata August 8, 2021 at 13:37 Share Inviata August 8, 2021 at 13:37 (modificato) 3 ore fa, Davide Hill ha scritto: (che non si sono indebitate per magia, ma per scelte che definire folli è farle un complimento... ) dubito seriamente che la stampa asservita, o certi tifosi, Mi intrometto solo per commento puramente di natura aziendale Che poi onestamente parlando nessuna top squadra è ad un passo dal fallimento Avere un miliardo di debiti in una società quotata il cui solo Logo vale qualche cosa come 10 Miliardi MINIMO (secondo me anche 2/3 volte tanto) è cosa normale. Le multinazionali funzionano a debito Non vuol dire che non siano solide, ansi.... Altri fanno esempi come il Bayern sia a 30 anni di bilanci con utili ( che non voglia dire non ci siano debiti lo stesso), ma paragonare il Bayern squadra il cui brand ha valore commerciale sostanzialmente valido solo all'interno della Germania contro società come Barcellona, Real Madrid o anche alle nostrane Juventus, Milan ed Inter è molto semplicistico. Il Bayern non potrebbe mai indebitarsi in quel modo perchè al primo problema chiude. Per quanto riguarda la stampa io nella vicenda superlega ho visto solo le TV preoccupate dal fatto che i diritti TV da loro acquistati avrebbero perso istantaneamente valore e quindi ordine di non vedere i lati positivi ed enfatizzare solo i negativi che poi alla fine erano mera filosofia perchè sappiamo tutti che oltre alle 16+4 invitate nessuno vincerà mai. Modificato August 8, 2021 at 13:39 da KingOfSpa Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Davide Hill Inviata August 8, 2021 at 17:08 Share Inviata August 8, 2021 at 17:08 3 ore fa, KingOfSpa ha scritto: Mi intrometto solo per commento puramente di natura aziendale Che poi onestamente parlando nessuna top squadra è ad un passo dal fallimento Avere un miliardo di debiti in una società quotata il cui solo Logo vale qualche cosa come 10 Miliardi MINIMO (secondo me anche 2/3 volte tanto) è cosa normale. Le multinazionali funzionano a debito Non vuol dire che non siano solide, ansi.... Altri fanno esempi come il Bayern sia a 30 anni di bilanci con utili ( che non voglia dire non ci siano debiti lo stesso), ma paragonare il Bayern squadra il cui brand ha valore commerciale sostanzialmente valido solo all'interno della Germania contro società come Barcellona, Real Madrid o anche alle nostrane Juventus, Milan ed Inter è molto semplicistico. Il Bayern non potrebbe mai indebitarsi in quel modo perchè al primo problema chiude. Si, l'avevi già spiegato tempo fa. A me sta bene, nelle multinazionali funziona così e ok. Ma allora come si è arrivati alla situazione in cui certi club non solo non riescono ad acquistare, ma devono anche privarsi del loro giocatore simbolo perché economicamente stanno con le pezze al culo? Sono gli stessi presidenti dei tre tp club Superlega che hanno parlato di dead line e hanno lanciato "il grido di dolore"... Quindi, ok che il sistema funziona cos', ma direi che a prescindere da tutto c'è chi dovrebbe ridimensionarsi e pure bene. Invece hanno trovato un modo per raspare ulteriormente. Non è certo un caso se le 12 fondatrici della Superlega sono pure le squadre col maggior debito al mondo. Indi per cui... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ayrton4ever Inviata August 8, 2021 at 18:21 Share Inviata August 8, 2021 at 18:21 7 ore fa, Davide Hill ha scritto: Il male del calcio sono i soldi... Il sistema attuale è una merda, ma non è che sostituirlo con quella diarrea di Superlega avrebbe migliorato la situazione, eh... E poi inutile cascare dal pero. Chi ha più soldi compra... Succedeva ai tempi di Berlusconi che poteva permettersi di pagare 70 miliardi un giocatore solo per toglierlo alle avversarie, è successo in quest'ultimo decennio con la Juventus che poteva permettersi di andare dalle maggiori rivali del momento e portar via loro i migliori giocatori. E mi pare che in quei casi i tifosi non abbiano storto il naso, anzi in certi casi venivano pure presi per il culo i tifosi avversari a colpi di "maalox" "fegati spappolati" e "ciao povery", e la stampa asservita era sempre prontissima a fare pompini al presidente ricco di turno. Sono corsi e ricorsi storici... Il PSG (che, a scanso di equivoci, mi sta sui coglioni come poche altre squadre) al momento ha le finanze per metter su una bella collezione di figurine e lo fa, esattamente come in passato lo hanno fatto altre. E' la legge del più ricco, solo che quando il più ricco è il nostro club allora va tutto benissimo. Quando lo sono altri, si polemizza e si grida allo scandalo... E, per favore, che non mi si venga a parlare di violazioni del FPF o aggiramento delle norme con sponsorizzazioni autoprodotte, perché se andiamo a vedere le schifezze finanziarie (tipo prestiti infiniti, ricapitalizzazioni annuali, plusvalenze farlocche di gente sconosciuta che viene venduta a cifre oscene a società amiche e compiacenti, ecc...) nessuno è illibato... La Superlega nasceva per permettere alle società maggiormente indebitate (che non si sono indebitate per magia, ma per scelte che definire folli è farle un complimento... Prendiamo il caso del Barcellona: non è colpa di quel pirla di Ceferin, o del FPF, o degli alieni, se in 10 anni hanno letteralmente buttato nel cesso incredibili quantità di denaro per comprare e pagare gente scandalosa. 150 milioni per Dembele... Decine di milioni di euro di ingaggio a giocatori assolutamente normali o, in certi casi, mediocri. Ora stanno con le pezze al culo e non hanno potuto rinnovare il contratto del loro giocatore simbolo. Beh, problemi loro....) di poter disporre di quantità sempre maggiori di denaro da poter sperperare. Un abominio... Non hai i soldi per poter competere con club più ricchi? Ti ridimensioni, non crei continuamente debiti, non spendi più di quanto hai, non punti a vincere tutto e voli basso. E, se necessario, i soldi li recuperi vendendo i tuoi giocatori, non andando a cercare soluzioni alternative per continuare a spendere e spandere in modo osceno... In ogni caso, Donnarumma, Wjinaldum, Sergio Ramos e Messi. Tutti a parametro zero... Possiamo dire tutto e il contrario di tutto, moralizzare ecc, e ci sono certamente le commissioni altissime, come pure gli ingaggi faraonici elargiti ad ognuno di loro. Ma da un punto di vista del mercato, parliamo di un qualcosa di clamoroso. Cioè, se un qualcosa del genere l'avesse fatta Agnelli (o, al tempo, Berlusconi e/o Moratti) dubito seriamente che la stampa asservita, o certi tifosi, avrebbero moralizzato in questa maniera o avrebbero parlato di scandalo e quant'altro. Lo avrebbero probabilmente eletto Papa. Questo è poco ma sicuro... Intervento perfetto Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
KingOfSpa Inviata August 8, 2021 at 20:01 Share Inviata August 8, 2021 at 20:01 (modificato) 2 ore fa, Davide Hill ha scritto: Si, l'avevi già spiegato tempo fa. A me sta bene, nelle multinazionali funziona così e ok. Ma allora come si è arrivati alla situazione in cui certi club non solo non riescono ad acquistare, ma devono anche privarsi del loro giocatore simbolo perché economicamente stanno con le pezze al culo? Sono gli stessi presidenti dei tre tp club Superlega che hanno parlato di dead line e hanno lanciato "il grido di dolore"... Quindi, ok che il sistema funziona cos', ma direi che a prescindere da tutto c'è chi dovrebbe ridimensionarsi e pure bene. Invece hanno trovato un modo per raspare ulteriormente. Non è certo un caso se le 12 fondatrici della Superlega sono pure le squadre col maggior debito al mondo. Indi per cui... Tutti mentono. Vogliono di più e vogliono spendere meno. Non sono santi curano i loro interessi. La superleague avrebbe abbassato di tanto ingaggi e cartellini A parte l'Inter che per qualche suo motivo ha deciso ridurre gli investimenti non vendo sostanziali riduzioni di budget tra le 12 fondatrici. Vedi 115 milioni cash. Anche molte squadri inglesi e spagnole hanno avuto periodi neri. Il fatto non è che non hanno liquidità o altro e che dall'altro lato abbiamo squadre con fondi illimitati. Oggi sono gli sceicchi , ieri erano Berlusca e Moratti. Il nuovo campionato avrebbe ridotto tale follia dato che essendo i posti acquisiti di diritto investi meno e stai tranquillo di restare tra i big. Di conseguenza meno offerta anche meno domanda. Quindi giù cartellini ed ingaggi ed essendo i posti nel campionato che conta limitati molti calciatori e soprattutto procuratori avrebbero dovuto chiedere meno. Il Barcellona potrebbe pur aver deciso che fosse ora di chiudere uno stipendio così enorme. Nessuno avrebbe mai scucito una cifra enorme per Messi ( oltre i 150 milioni) e tanto valeva sbarazzarsi di un ingaggio folle. L'unica big con i conti in super regola ha egemonia sul proprio campionato e rappresenta le uniche vittorie internazionali della Germania almeno negli ultimi 30 anni. Nel frattempo avremmo avuto un unico campionato a cui il 90% di chi segue il calcio si sarebbe abbonato. Diritti Tv che sicuramente sarebbero stati dati ad una società gestita della 12 fondartici. Modificato August 8, 2021 at 20:01 da KingOfSpa Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Davide Hill Inviata August 8, 2021 at 20:44 Share Inviata August 8, 2021 at 20:44 17 minuti fa, KingOfSpa ha scritto: Tutti mentono. Vogliono di più e vogliono spendere meno. Non sono santi curano i loro interessi. La superleague avrebbe abbassato di tanto ingaggi e cartellini A parte l'Inter che per qualche suo motivo ha deciso ridurre gli investimenti non vendo sostanziali riduzioni di budget tra le 12 fondatrici. Vedi 115 milioni cash. Anche molte squadri inglesi e spagnole hanno avuto periodi neri. Il fatto non è che non hanno liquidità o altro e che dall'altro lato abbiamo squadre con fondi illimitati. Oggi sono gli sceicchi , ieri erano Berlusca e Moratti. Il nuovo campionato avrebbe ridotto tale follia dato che essendo i posti acquisiti di diritto investi meno e stai tranquillo di restare tra i big. Di conseguenza meno offerta anche meno domanda. Quindi giù cartellini ed ingaggi ed essendo i posti nel campionato che conta limitati molti calciatori e soprattutto procuratori avrebbero dovuto chiedere meno. Il Barcellona potrebbe pur aver deciso che fosse ora di chiudere uno stipendio così enorme. Nessuno avrebbe mai scucito una cifra enorme per Messi ( oltre i 150 milioni) e tanto valeva sbarazzarsi di un ingaggio folle. L'unica big con i conti in super regola ha egemonia sul proprio campionato e rappresenta le uniche vittorie internazionali della Germania almeno negli ultimi 30 anni. Nel frattempo avremmo avuto un unico campionato a cui il 90% di chi segue il calcio si sarebbe abbonato. Diritti Tv che sicuramente sarebbero stati dati ad una società gestita della 12 fondartici. 1 grassetto: non credo. Tra le proposte, il salary cap e il massimo ingaggio elargibile non erano minimamente contemplati. Io sono del parere che tali cifre sarebbero state decisamente al rialzo. Coi soldi che sarebbero girati, ci sarebbe stato un incremento sia negli acquisti che negli ingaggi. 2 grassetto: era un competizione a numero chiuso, ma nessuno avrebbe partecipato per arrivare ultimo. Ergo: i soldi li avrebbero dovuti cacciare comunque e pure tanti, visto che per strappare un campione ad una "consorella" forte economicamente è evidente che avresti dovuto convincerla a suon di assegni con zeri infiniti. Non bastava più andare dalla Roma o dal Napoli di turno, pagare la clausola e/o convincere il giocatore offrendogli il doppio dell'ingaggio. Vuoi Kane del Tottenham o Isco del Real Madrid? Bene, prepara un assegno oltre i 100 milioni e un ingaggio almeno a 2 cifre. 3 grassetto: campionato per fanboy e per l'indonesiano di 40 anni che va in giro con la maglietta di Cristiano Ronaldo... I club avrebbero ottenuto montagne di denaro dai diritti TV, ma il resto del mondo calcistico sarebbe morto. La bellezza del calcio è la squadra di provincia, magari nata dal nulla e fondata da 4 ubriaconi al bar, che un bel giorno può arrivare in serie A e magari battere una big in uno stadio prestigioso. Con quel sistema, avresti fatto letteralmente fuori economicamente il 99% delle restanti squadre. Manco sulle vendite dei giocatori, ci avrebbero guadagnato più... Ti ritrovi per le mani un ottimo ragazzo delle giovanili e ti arriva una delle 12 elette a portartelo via, magari senza nemmeno pagartelo. Perché è questo che sarebbe successo... Che poi, l'hanno venduto come il torneo delle 12 squadre più prestigiose e vincenti al mondo... Più prestigiose de che? Tottenham e Arsenal non hanno mai vinto 'na ceppa. Il City prima dell'avvento di Mansour e al-Mubarak era un Burnley qualsiasi e a Manchester aveva lo stesso peso del Rayo Vallecano a Madrid... Squadre storiche e vincenti come Porto, Siviglia, Ajax, etc, non sono state minimamente prese in considerazione... Era il torneo delle 12 che volevano sfidare Fortnite e War of Warcraft e che volevano dare un segnale e un grido di dolore (parole di Agnelli e Perez, eh...). Grido di dolore che, nello specifico, significa <ci pappiamo tutto noi, gli altri che crepino pure> Il sistema calcio fa pesantemente rifondato, ma non è con la costituzione di un abominio come la SuperMerda che le cose si sarebbero aggiustate... Tempo 5 o 10 anni, ovvero l'intervallo necessario all'indonesiano qualsiasi per stufarsi di vedere PES o FIFa giocato nella realtà tutte le settimane, e sarebbero tornate da capo a dodici... 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata August 9, 2021 at 06:35 Share Inviata August 9, 2021 at 06:35 Non c'entra niente la morale, il discorso è esattamente opposto e riguarda l'ipocrisia. I nemici della SuperLega si dicevano contrari perché a detta loro il "calcio è del popolo", il "calcio è di tutti", mentre con la SuperLega avrebbero comandato solo i soldi... Ma perché adesso chi comanda? Il calcio era per i ricchi ieri, è per i ricchi oggi e sarà per i ricchi domani. Detto questo, il fair-play finanziario della UEFA è una buffonata e lo si è detto mille volte che ribadirlo è pure noioso. Sul caso specifico di Messi, che cazzo piange a fa'? Se veramente non voleva muoversi da lì poteva pure giocare gratis o al minimo sindacale, tanto dopo che in 20 anni ha guadagnato 800 milioni non credo avrebbe avuto problemi. E comunque, magari mi sbaglierò, sono pronto a scommettere che il PSG non vincerà una sega neanche quest'anno perché il calcio è un gioco di squadra dove la cosa più importante è il gruppo degli 11 e l'ha dimostrato la nostra nazionale agli europei appena conclusi ove squadre con nomi molto più pesanti sono state eliminate face6anche figure ridicole. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ayrton4ever Inviata August 9, 2021 at 16:47 Share Inviata August 9, 2021 at 16:47 Il 8/8/2021 at 12:22 , leopnd ha scritto: Intanto Messi, povero, piange perché non l'hanno lasciato chiudere la carriera a Barcellona... Rinnovare a cifre tipo 4-5 milioni l'anno no, eh? Ma vafanculo, va... Tra l'altro, ha guadagnato 800 milioni in 20 anni e il club sta fallendo per i soldi che ha dato a lui; club dove ha fatto il bello e il cattivo tempo quando ha voluto. Ora ne prende 70 netti in due anni. E piange... 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Davide Hill Inviata August 9, 2021 at 22:13 Share Inviata August 9, 2021 at 22:13 15 ore fa, Osrevinu ha scritto: Sul caso specifico di Messi, che cazzo piange a fa'? Se veramente non voleva muoversi da lì poteva pure giocare gratis o al minimo sindacale, tanto dopo che in 20 anni ha guadagnato 800 milioni non credo avrebbe avuto problemi. In realtà, pare che non avrebbe potuto in alcun modo... Il regolamento (direi abbastanza cervellotico, da quel poco che ho capito) della Liga Non consente di sforare un certa quota di ingaggi ma, al tempo stesso, non consente un taglio che vada oltre il 50% rispetto alla stagione precedente. Sarebbe interessante poter andare a fondo alla questione e capire bene cosa stabilisce, nello specifico, questo regolamento. Ma se così stanno le cose, e da quel che leggo in giro sono in molti a confermarlo, l'addio di Messi al Barcellona non era evitabile in alcun modo. Né da parte del Barcellona, né da parte del giocatore. Avrebbe anche potuto dire <ok, gioco gratis>, la Liga non avrebbe in ogni caso approvato il rinnovo. Probabilmente a questo si riferiva Laporta, quando ha parlato di questioni strutturali dettate dal regolamento. 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
leopnd Inviata August 10, 2021 at 06:15 Share Inviata August 10, 2021 at 06:15 Ma sto regolamento da quando è in vigore? Non credo da ieri... E Barcelona e Messi i loro piani li fanno da anni e anni a questa parte... Mica sono l'officina di provincia... Se si voleva si poteva, già in tempi non sospetti... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata August 10, 2021 at 06:34 Share Inviata August 10, 2021 at 06:34 8 ore fa, Davide Hill ha scritto: In realtà, pare che non avrebbe potuto in alcun modo... Il regolamento (direi abbastanza cervellotico, da quel poco che ho capito) della Liga Non consente di sforare un certa quota di ingaggi ma, al tempo stesso, non consente un taglio che vada oltre il 50% rispetto alla stagione precedente. Sarebbe interessante poter andare a fondo alla questione e capire bene cosa stabilisce, nello specifico, questo regolamento. Ma se così stanno le cose, e da quel che leggo in giro sono in molti a confermarlo, l'addio di Messi al Barcellona non era evitabile in alcun modo. Né da parte del Barcellona, né da parte del giocatore. Avrebbe anche potuto dire <ok, gioco gratis>, la Liga non avrebbe in ogni caso approvato il rinnovo. Probabilmente a questo si riferiva Laporta, quando ha parlato di questioni strutturali dettate dal regolamento. Ah vabbè se le cose stanno così lo scenario cambia. Però non credo sia una roba entrata in vigore dalla sera alla mattina. 2 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Pep92 Inviata August 10, 2021 at 15:12 Share Inviata August 10, 2021 at 15:12 @leopndÈ arrivato il bonifico di Al Khelaifi 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Davide Hill Inviata August 10, 2021 at 19:53 Share Inviata August 10, 2021 at 19:53 Scusate... Qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi come mai il passaggio di Cristiano Ronaldo alla Juventus (per 115 milioni di euro, più l'ingaggio di 31 annui per 4 anni) è stato stato considerato (dai giornalisti in primis, ma non solo) il <Colpo del Secolo> mentre Messi al PSG (0 euro, al netto delle commissioni, più 35 di ingaggio per due anni) invece è una merda immorale vergognosa? 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Nameless Hero Inviata August 11, 2021 at 16:56 Autore Share Inviata August 11, 2021 at 16:56 https://www.ultimouomo.com/fair-play-finanziario-non-esiste-piu-qatar-psg/ Avanti popolo. 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Pep92 Inviata August 12, 2021 at 23:05 Share Inviata August 12, 2021 at 23:05 Programma Trentaduesimi di Coppa Italia 13 Agosto 17:45 Pordenone-Spezia Canale 20 18:00 Genoa-Perugia Italia 1 20:45 Udinese-Ascoli Canale 20 21:00 Fiorentina-Cosenza Italia 1 14 Agosto 17:45 Benevento-Spal Canale 20 18:00 Cittadella-Monza Italia 1 20:45 Hellas Verona-Catanzaro Canale 20 21:00 Cagliari-Pisa Italia 1 15 Agosto 17:45 Empoli-LR Vicenza Canale 20 18:00 Parma-Lecce Italia 1 20:45 Venezia-Frosinone Canale 20 21:00 Torino-Cremonese Italia 1 16 Agosto 17:45 Crotone-Brescia Canale 20 18:00 Bologna-Ternana Italia 1 20:45 Salernitana-Reggina Canale 20 21:00 Sampdoria-Alessandria Italia 1 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Paolo93 Inviata August 13, 2021 at 05:59 Share Inviata August 13, 2021 at 05:59 A me dispiace tantissimo non vedere più squadre di Serie C e Serie D Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Pep92 Inviata August 13, 2021 at 12:31 Share Inviata August 13, 2021 at 12:31 6 ore fa, Paolo93 ha scritto: A me dispiace tantissimo non vedere più squadre di Serie C e Serie D Di serie C c'è solo il Catanzaro che ha battuto il Como (promosso in Serie B) nel preliminare dove sono uscite Avellino, Sudtirol e Padova, sinceramente non ho capito l'esclusione delle squadre di serie D. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Paolo93 Inviata August 13, 2021 at 12:56 Share Inviata August 13, 2021 at 12:56 19 minuti fa, Pep92 ha scritto: Di serie C c'è solo il Catanzaro che ha battuto il Como (promosso in Serie B) nel preliminare dove sono uscite Avellino, Sudtirol e Padova, sinceramente non ho capito l'esclusione delle squadre di serie D. Fino all’anno scorso c’erano 27 squadre di Serie C e 9 di Serie D mentre quest’anno hanno dato il contentino alla C ammettendo 4 squadre dopo che la Lega Serie A, organizzatrice della Coppa Italia, aveva proposto di eliminarle del tutto poche settimane dopo le vicende della Superlega, perché, ricordiamolo, il “calcio è di tutti”. 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Pep92 Inviata August 13, 2021 at 13:14 Share Inviata August 13, 2021 at 13:14 14 minuti fa, Paolo93 ha scritto: Fino all’anno scorso c’erano 27 squadre di Serie C e 9 di Serie D mentre quest’anno hanno dato il contentino alla C ammettendo 4 squadre dopo che la Lega Serie A, organizzatrice della Coppa Italia, aveva proposto di eliminarle del tutto poche settimane dopo le vicende della Superlega, perché, ricordiamolo, il “calcio è di tutti”. ah il famoso calcio della gente Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata August 22, 2021 at 18:53 Share Inviata August 22, 2021 at 18:53 Abbiamo cominciato esattamente da dove avevamo finito: un portiere che neanche in serie c può giocare e un centrocampo inesistente o quasi. 2 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Malefix Inviata August 22, 2021 at 20:04 Share Inviata August 22, 2021 at 20:04 I vicini di casa ultras dell'udinese hanno festeggiato manco fosse stata una finale di champions Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata August 22, 2021 at 20:31 Share Inviata August 22, 2021 at 20:31 Quello che sta a porta alla Juve per anni è stato spacciato come grande portiere quando io l'ho sempre detto che era un sopravvalutato. Non è possibile pareggiare una partita dominata per due cagate che neanche in serie c. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Nameless Hero Inviata August 28, 2021 at 11:33 Autore Share Inviata August 28, 2021 at 11:33 Il nuovo attacco della Juve. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Davide Hill Inviata August 31, 2021 at 17:11 Share Inviata August 31, 2021 at 17:11 1 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
leopnd Inviata September 6, 2021 at 05:32 Share Inviata September 6, 2021 at 05:32 Cose sobrie in Brasile... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Elio11 Inviata October 4, 2021 at 18:26 Share Inviata October 4, 2021 at 18:26 Pareri sul nuovo stemma? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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