Punteggi diversi

[Carlomm73]

Detto così sembra che uno debba per forza puntare alla vittoria. che vorrebbe dire assegnare il titolo con il metodo Ichx

[sundance76]

Detto così sembra che uno debba per forza puntare alla vittoria. che vorrebbe dire assegnare il titolo con il metodo Ichx

 

Carlo, e meno male che ho detto che uno dovrebbe fare "del suo meglio".

 

Credo che tu, e anche qualche altro, non legga veramente ciò che io scrivo, ma pensi che qualsiasi cosa io sostenga vada tradotta con "Introduciamo il sistema-Ickx". E' abbastanza irritante.

 

Mi pare ovvio e trasparente che, con una Marussia, il " proprio meglio" sia un piazzamento che di certo non sarebbe vicino, il più delle volte, nemmeno al podio.

 

Stai lottando in settima-sesta posizione? Cercherai di ottenere il sesto posto, ovviamente se ci riesci. E così per ogni posizione. Non è che sia così complicato capire quel concetto.

 

Stiamo parlando del tutto teoricamente, ma in questo modo un pilota correrebbe appunto per ottenere sempre il miglior piazzamento possibile. E' chiaro? Non è detto che "il miglior piazzamento" sia per forza la vittoria (e solo uno la ottiene), ma può essere anche il 19° posto.

E se poi a fine anno il regolamento "segreto" svela che il 19° posto prende 2 punti in più del 20°, quel pilota ha fatto comunque bene a lottare per quella che sembrava di primo acchito una posizione infima...

 

E' teorico, ma mi sembra semplice. E sarebbe valido per qualsiasi tipo di punteggio, anche il più ridicolo (come ad esempio quello attuale).

 

In questo modo, ogni pilota in ogni Gran Premio correrebbe per una cosa reale, cioè la miglior posizione possibile che gli permette il mezzo, il talento e le condizioni contingenti di quella giornata, e allo stesso tempo il pubblico apprezzerebbe la gara, dal venerdì mattina alla domenica sera, concentrandosi su tutto l'Evento ma senza poter pensare troppo a una graduatoria provvisoria.

Sarebbe come partecipare o assistere a un prestigioso torneo di tennis, che alla fine dei tre giorni assegna un Trofeo, come miglior pilota di quell'evento, chiamato Gran Premio.

[sundance76]

E poi, in realtà , ci furono almeno due casi in cui davvero si corse senza sapere qual era il sistema in vigore.

 

Uno nel 1935, quando la CSI decise di reintrodurre il Campionato Europeo per piloti (dopo i due del '31-'32) ma solo a fine stagione si seppe con certezza con quale tipo di punteggio e quali gare valevano per il titolo.

 

L'altro, ancor più clamoroso, fu il 1939, e lo scoppio della guerra mondiale rese permanente l'incertezza: ancora oggi non ci sono elementi definitivi per sapere chi fu il legittimo Campione d'Europa '39 (Lang o Muller?).

[Carlomm73]

Carlo, e meno male che ho detto che uno dovrebbe fare "del suo meglio".

 

Credo che tu, e anche qualche altro, non legga veramente ciò che io scrivo, ma pensi che qualsiasi cosa io sostenga vada tradotta con "Introduciamo il sistema-Ickx". E' abbastanza irritante.

 

Mi pare ovvio e trasparente che, con una Marussia, il " proprio meglio" sia un piazzamento che di certo non sarebbe vicino, il più delle volte, nemmeno al podio.

 

Stai lottando in settima-sesta posizione? Cercherai di ottenere il sesto posto, ovviamente se ci riesci. E così per ogni posizione. Non è che sia così complicato capire quel concetto.

 

Stiamo parlando del tutto teoricamente, ma in questo modo un pilota correrebbe appunto per ottenere sempre il miglior piazzamento possibile. E' chiaro? Non è detto che "il miglior piazzamento" sia per forza la vittoria (e solo uno la ottiene), ma può essere anche il 19° posto.

E se poi a fine anno il regolamento "segreto" svela che il 19° posto prende 2 punti in più del 20°, quel pilota ha fatto comunque bene a lottare per quella che sembrava di primo acchito una posizione infima...

 

E' teorico, ma mi sembra semplice. E sarebbe valido per qualsiasi tipo di punteggio, anche il più ridicolo (come ad esempio quello attuale).

 

In questo modo, ogni pilota in ogni Gran Premio correrebbe per una cosa reale, cioè la miglior posizione possibile che gli permette il mezzo, il talento e le condizioni contingenti di quella giornata, e allo stesso tempo il pubblico apprezzerebbe la gara, dal venerdì mattina alla domenica sera, concentrandosi su tutto l'Evento ma senza poter pensare troppo a una graduatoria provvisoria.

Sarebbe come partecipare o assistere a un prestigioso torneo di tennis, che alla fine dei tre giorni assegna un Trofeo, come miglior pilota di quell'evento, chiamato Gran Premio.

 

A me sembra naturale che ognuno cerchi di arrivare il più avanti possibile sempre.

[sundance76]

A me sembra naturale che ognuno cerchi di arrivare il più avanti possibile sempre.

 

A me invece pare che la realtà  sia tutta il contrario, e l'ho illustrato tante volte, specialmente se in quella data corsa ti basta un qualsiasi piazzamento per diventare campione.

 

Durante l'ultima gara '83, al momento del ritiro di Prost, a Piquet sarebbe bastato un quarto posto per diventare campione, ed ecco che Nelson, fino a quel momento in testa con netta autorevolezza, rallenta e lascia passare il compagno Patrese, poi lascia passare Lauda, infine lascia strada anche a De Cesaris, e col successivo ritiro di Lauda, arriva tranquillamente terzo.

 

Ecco, ci sono milioni di esempi del genere, che fanno capire quanto i calcoli per la "classifica di campionato" influenzino l'andamento di un Gran Premio, modificandolo sensibilmente rispetto a quando un pilota cerchi davvero "di arrivare il più avanti possibile", ovviamente nei limiti che gli permettano macchina e situazione.

 

E non parlo solo di corse decisive.

 

Prendi Lauda nel '77, quando ancora in piena estate commentava le sue gare dicendo: "Ecco, ora sono in seconda posizione, potrei andare a prendere il primo, ma ora mi va bene così visto che il mio avversario in classifica mondiale è uscito fuori pista e quindi guadagno altri sei punti su di lui".

 

Perfetto esempio di come i calcoli di Campionato deformino a propria immagine l'andamento di un Gran Premio.

 

Ecco perchè, pur sapendo che è un'utopia, avevo lanciato la fanta-idea che il punteggio dovrebbe essere "segreto" fino alla fine della stagione.

In quel modo, tu pilota non sei mai sicuro che accontentarti di una posizione sia la cosa migliore, se in quel momento la tua macchina è in condizioni di riprendere e attaccare il pilota che hai davanti.

[Carlomm73]

Vero, ma questo vale in tutti gli sport: quante volte ci sono state partite di calcio (adesso meno, di più quando la vittoria valeva 2 punti) dove il pari faceva comodo a tutti?

[sundance76]

Vero, ma questo vale in tutti gli sport: quante volte ci sono state partite di calcio (adesso meno, di più quando la vittoria valeva 2 punti) dove il pari faceva comodo a tutti?

 

Giusto. 

Infatti la mia, più che una proposta, era un paradosso per evidenziare come l'idea della classifica di campionato (la quale è una cosa astratta, scritta su un foglio o su una tabella secondo criteri di punteggio decisi ad estro dell'autorità ) possa influenzare pesantemente l'andamento di una competizione (sia essa una partita di calcio, una corsa automobilistica ecc.) e mutare il suo risultato, rispetto al "potenziale" atletico dei protagonisti (che avrebbe garantito un risultato differente, e certamente più "agonistico", o comunque più rispondente al concetto di sport, in assenza di conoscenza del totem-classifica di campionato).

[maurino21]

Prima che gli date contro tutti,sun sta parlando di un sistema utopistico ma fantastico

[mur354n80]

Prima che gli date contro tutti,sun sta parlando di un sistema utopistico ma fantastico

utopistico e pure insensato, perché se Lauda sa che gli basta arrivare secondo visto che il concorrente principale è fuori gara, se volesse a tutti i costi arrivare primo, magari rompe o fa un errore, quindi insensato, in F1 penso che il 90% sia velocità  pura, ma per fortuna c'è anche un 10% di altro...

e cmq il più veloce parlo di F1 nn la cosa odierna post 2009 o ancora peggio post 2011, il più veloce è sempre premiato, non a caso al di là  che di solito il più veloce in asoluto ha qasi sempre vinto, ma i piloti più amati dalla gente sono quelli che puntavano tutto sulla velocità , Senna, Schumacher, Villeneuve, Mansell, Piquet, Peterson...

Modificato November 28, 2014 at 12:44 da Muresan80

[sundance76]

utopistico e pure insensato, perché se Lauda sa che gli basta arrivare secondo visto che il concorrente principale è fuori gara, se volesse a tutti i costi arrivare primo, magari rompe o fa un errore, quindi insensato, in F1 penso che il 90% sia velocità  pura, ma per fortuna c'è anche un 10% di altro...

 

 

Vedi? "Insensato" sempre perchè tu pensi a un risultato certo "in vista" di quel che sappiamo.  

 

Ma come al solito ti sei dimenticato la premessa fondamentale: cioè che Lauda sapeva chi fosse il "concorrente principale" SOLTANTO perchè c'era una classifica scritta da qualche parte.

 

Se non si cambiano le premesse mentali, di sicuro ogni ragionamento altrui diventa "insensato".

 

Ripeto per la dodicesima volta che il mio è un paradosso per indurre a riflettere (VEDI POST #282)

[Schumy81]

Ma c'è mai stato uno sport che si disputasse alla cieca, senza che lo sportivo conoscesse le regole del gioco? Immagino di no, per fortuna. Un atleta, un calciatore, un pilota, deve ben sapere cosa sta facendo e perchè.

Modificato November 28, 2014 at 13:13 da Schumy81

[sundance76]

Ma c'è mai stato uno sport che si disputasse alla cieca, senza che lo sportivo conoscesse le regole del gioco? Immagino di no, per fortuna. Un atleta, un calciatore, un pilota, deve ben sapere cosa sta facendo e perchè.

 

Un pilota saprebbe sempre quello che deve fare, ANCHE SE DAVVERO IGNORASSE qualsiasi diavolo di punteggio contingente stabilito da qualsiasi organizzatore.

Il pilota saprebbe che in ogni caso deve partire più avanti possibile sulla griglia, e cercare di arrivare al traguardo più avanti possibile.

 

La classifica di campionato e il punteggio di campionato non ci azzeccano una mazza con le regole sportive di quella specifica competizione che sta disputando, che si chiama "Gran Premio".

 

Mi pare così incredibile che non si capisca la differenza tra le regole di uno sport (giocare su un manto erboso e cercare di fare più gol della squadra avversaria, ad esempio), e il sistema di punteggio di un campionato di quello sport, che sono due cose differenti.

 

Io conosco le regole del calcio, e se vado in Zimbabwe, posso anche non sapere quanti punti per vittoria assegna la loro Federazione, però se scendo in campo le regole sono le stesse: devo cercare di vincere la partita facendo più gol. Poi se mi danno 2, 3 o 4 punti, non importa, ma le regole sportive del calcio le conosco. L'unica cosa che non conosco è il criterio nato nella mente dell'organizzatore di turno, che di volta in volta mi assegnerà  un diverso diavolo di punteggio che gli gira in quell'anno.

 

Speriamo che non ci sia bisogno di qualche astrofisico quantistico per riuscire a capire le mie "complesse" e "insensate" parole.

[mur354n80]

Vedi? "Insensato" sempre perchè tu pensi a un risultato certo "in vista" di quel che sappiamo.  

 

Ma come al solito ti sei dimenticato la premessa fondamentale: cioè che Lauda sapeva chi fosse il "concorrente principale" SOLTANTO perchè c'era una classifica scritta da qualche parte.

 

Se non si cambiano le premesse mentali, di sicuro ogni ragionamento altrui diventa "insensato".

 

Ripeto per la dodicesima volta che il mio è un paradosso per indurre a riflettere (VEDI POST #282)

indipendentemente dal risultato il tuo pensiero utopistico diciamo della classifica alla cieca potrebbe essere applicato solo alla F1 iper-recente, con la F1 del passato era impensabile correre sempre al 101%...

[sundance76]

indipendentemente dal risultato il tuo pensiero utopistico diciamo della classifica alla cieca potrebbe essere applicato solo alla F1 iper-recente, con la F1 del passato era impensabile correre sempre al 101%...

 

Dipende: non è detto che tu debba sempre andare al massimo, perchè se tu sai che la macchina si può rompere, ovviamente rallenti o gestisci. E quello lo fai in ogni caso, sia nel caso che sai il punteggio, sia nel caso che tu ignori quale sia il punteggio.

 

Ma non certo perchè sai che quel piazzamento ti conviene per la classifica e ti accontenti (come invece accade conoscendo la classifica).

[Schumy81]

Mi fai immediatamente rivalutare qualsiasi sistema basato sul numero di vittorie.

 

Se davvero il principio dev'esser quello secondo cui i piloti (almeno quelli di vertice) si scannino a ogni gara la vittoria del GP, perchè ai fini del mondiale conta solo il numero di gare vinte (questa, senza girarci troppo intorno, è la tua filosofia, rispettabilissima per quanto io la condivida solo in parte), basta adeguare il sistema di punteggio o mettere direttamente le medaglie. Piuttosto che disputare un mondiale alla cieca, senza che nessuno abbia la più pallida idea di cosa stia accadendo fino a dicembre (quando poi si apre la busta e puf, il mondiale lo ha vinto tizio perchè quest'anno valeva il tale sistema). Non serve creare un simile caos, penso servirebbe solo a farsi ridere dietro da qualsiasi altro sport (più di quanto già  non accada).

Modificato November 28, 2014 at 14:01 da Schumy81

[sundance76]

Mi fai immediatamente rivalutare qualsiasi sistema basato sul numero di vittorie.

 

Se davvero il principio dev'esser quello secondo cui i piloti (almeno quelli di vertice) diano il massimo a ogni gara per tentare di vincerla, perchè ai fini del mondiale conta solo il numero di vittorie (perchè questa, senza girarci troppo intorno, è la tua filosofia, rispettabilissima per quanto io la condivida solo in parte), 

 

NO. NO. NO. 

 

Ora io stavo parlando di tutt'altro.

Niente medaglie nè vittorie.

Non capisco come devo scriverlo.

 

(Questo dimostra che avevo ragione quando ho detto che, qualunque cosa io scriva, alcuni non leggono affatto le mie parole e il loro senso, ma pensano sempre e solo al loro pregiudizio sull'utente, quindi funziona così: "Sundance sta scrivendo nel topic sui punteggi: bene, è inutile leggere o capire ciò che scrive, perchè vorrà  sicuramente arrivare a dire che il titolo deve andare a chi vince più gare, e quindi ora gli rispondo su questo, senza andare a leggere o capire bene ciò che ha scritto").

 

Stavo parlando di ipotesi diverse, compresa quella che il punteggio "segreto" sia l'attuale 25-18-15 (ad esempio), poi rivelato a fine anno.

 

E soprattutto non stavo formulando una proposta da mettere in pratica.

 

Stavo soltanto cercando di far capire che l'idea che esista una classifica generale con un punteggio, INFLUENZA sicuramente l'andamento del singolo Gran Premio.

 

POST#282.

 

Lo ripeto qui:

 

"La mia NON ERA proposta, bensì era un paradosso, per evidenziare come l'idea della classifica di campionato (la quale è una cosa astratta, scritta su un foglio o su una tabella secondo criteri di punteggio decisi ad estro dell'autorità  a seconda degli anni o delle valutazioni politiche, spettacolari o similari) possa influenzare pesantemente l'andamento di una competizione (sia essa una partita di calcio, una corsa automobilistica ecc.) e mutare il suo risultato, rispetto al "potenziale" atletico dei protagonisti (che avrebbe garantito un risultato differente, e certamente più "agonistico", o comunque più rispondente al concetto di sport, in assenza di conoscenza del totem-classifica di campionato)."

 

Lo ha scritto anche Carlomm73: conoscendo classifica e punteggi, molte squadre falsano l'andamento delle partite di calcio, per mediare il risultato.

 

Ma se non avessero saputo classifica e punteggio, non avrebbero potuto far altro che giocare COME SI DEVE, cioè cercare di non prendere gol e di farne più degli altri.

[Schumy81]

Va beh, che nelle ultimissime gare di campionato i piloti in lotta per il titolo siano condizionati dal sistema di punteggio quello è pacifico, ma durante l'anno non credo che si risparmino, o che il loro modo di correre sia "falsato" dal sapere come funzionano i punteggi. E' più un "problema" (per chi lo considera tale) da fase finale del mondiale tutto sommato, nel corso della stagione non credo cambierebbe granchè (se non che sarebbe alquanto sconcertante non avere idea di come stia andando il campionato).

Modificato November 28, 2014 at 14:57 da Schumy81

[Mauro Serafin]

Premessa: ho letto e compreso tutti i messaggi di sundance

Ma volevo fare un'osservazione riguardo al sistema delle medaglie. Grosjean nel 2012 con solo 2 terzi posti sarebbe finito dietro in classifica a Maldonado che aveva vinto una gara. Anche se la classifica a punti dice 96 contro 31. Il sistema delle medaglie può avere senso solo in un campionato molto corto secondo me. Poi non ho neanche mai capito come funziona il sistema delle medaglie quindi mi sa che questa è una bellissima sega mentale ma ci ho messo troppo a pensarla e a scriverla per cancellarla adesso. :asd:

[sundance76]

Va beh, che nelle ultimissime gare di campionato i piloti in lotta per il titolo siano condizionati dal sistema di punteggio quello è pacifico, ma durante l'anno non credo che si risparmino, o che il loro modo di correre sia "falsato" dal sapere come funzionano i punteggi. E' più un "problema" (per chi lo considera tale) da fase finale del mondiale tutto sommato, nel corso della stagione non credo cambierebbe granchè (se non che sarebbe alquanto sconcertante non avere idea di come stia andando il campionato).

 

Beh, certo. Anche per questo era un'ipotesi pesantemente paradossale, utile solo a riflettere sul tema, ma non certo avente chissà  quale validità  pratica.

[Lui98]

Finalmente niente più doppi punti all' ultima gara. 

[S1lb3rpf31l]

Finalmente niente più doppi punti all' ultima gara. 

Ora pensassero a eliminare anche le altre brutture...

[Carlomm73]

Negli anni 50 e 60 c'erano anche dei punteggi ancora diversi. Quando ho un attimo di tempo magari provo a fare un confronto tra il 9-6 con la regola degli scarti metà  +3 e il 10-6 senza per tutte le stagioni 1981-2002.

 

Avevo promesso. Cominciamo con le prime stagioni

 

1981

 

Piquet       50

Reutmann 49

Jones        46

Lafitte       44

Prost         43

Watson     27

Villeneuve 25

 

 

Con il 10-6 sarebbe diventata:

 

Piquet          53

Reutmann    51

Jones           48

Prost            46

Lafitte          46

Watson        28

Villeneuve   27

 

Quindi nessuna modifica sostanziale: Piquet sempre campione con Reutmann vice e Jones a completare il podio. L'unico piccolo cambiamento sarebbe lo scambio di posizioni tra Prost e Lafitte.

 

1982

 

Rosberg     44

Pironi          39

Watson       39

Prost           34

Lauda         30

Arnoux        28

Tambay       25

Alboreto      25

De Angelis  23

Patrese       21

Piquet         20

 

Come sarebbe stato col 10-6-

 

Rosberg      45

Pironi          41

Watson       41

Prost          36

Lauda         32

Arnoux        30

Tambay       26

Alboreto      26

De Angelis  24

Patrese       22

Piquet         21

 

Nessuna differenza.

[sundance76]

Due anni dopo la proposta lanciata da Jacky Ickx, ecco un articolo su AS del 1975 del noto giornalista e scrittore inglese nonché esperto storico Chris Nixon (scomparso nel 2005).

 

[Andrea Gardenal]

A volte mi chiedo se non sia meglio direttamente abolire il campionato del mondo

[mur354n80]

A volte mi chiedo se non sia meglio direttamente abolire il campionato del mondo

Ma che stai dicendo ?

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk e scritto dalle mie dita.

Modificato January 29, 2015 at 14:18 da Muresan80