World Endurance Championship 2017

[Andrea Gardenal]

29 minuti fa, TexasTerror ha scritto:

4 costruttori nel 2015, sicuramente 0 nel 2019. 

E chi l'avrebbe mai immaginato. D'altra parte ne sono successe di cose, tra motori e trazioni anteriori e Dieselgate la LMP1 non se l'è passata bene. 

E soprattutto con costi folli, che possono essere sostenuti solamente da una casa costruttrice.

[giovanesaggio]

Adesso é ufficiale

 

[giovanesaggio]

WEC | Porsche chiude il programma LMP1

 

Post originale:

 

[damy mad fer it]

Stavo pensando che se si ritirasse anche la Toyota, farebbe una figura più bella rispetto alla vittoria correndo da sola...

[R18]

16 minuti fa, damy mad fer it ha scritto:

Stavo pensando che se si ritirasse anche la Toyota, farebbe una figura più bella rispetto alla vittoria correndo da sola...

Non penso che a loro interessi della "figura". Hanno perso per due anni di fila in modo clamoroso, l'anno prossimo la vinceranno e basta.

[djbill]

Quindi Audi c'aveva visto giusto?

[R18]

A vincere quando non c'era nessuno? Beh se non c'era nessun altro non era certo colpa loro, ma poi hanno ampiamente regolato anche Peugeot, quindi...

[giovanesaggio]

Beh, Audi non ha mai corso da sola. Poi che la concorrenza fosse meno agguerrita, o comunque meno abbiente, è un altro paio di maniche. Toyota a questo punto correrebbe veramente da sola, non ci sarebbero altre LMP1-H in pista.

A meno che, e non è da escludersi, qualcuno riesca a rilevare le 919h per farle correre privatamente (un po' come aveva fatto Penske con Audi, ricevendo inevitabilmente picche per il discorso dieselgate)

[R18]

3 minuti fa, giovanesaggio ha scritto:

A meno che, e non è da escludersi, qualcuno riesca a rilevare le 919h per farle correre privatamente 

Nah, costano troppo per un privato.

[djbill]

10 minutes ago, The Rabbit said:

Nah, costano troppo per un privato.

Il budget annuale dovrebbe essere di 12-13M di euro...

[giovanesaggio]

In questo momento, The Rabbit ha scritto:

Nah, costano troppo per un privato.

Beh, io non credo che Penske non si sia fatto 2 conti in tasca prima di chiedere ad Audi

Senza ricerca&sviluppo comunque preferirei l'eliminazione delle LMP1 ibride e, eventualmente, l'apertura ai DPi per coinvolgere qualche costruttore nel mondiale

[R18]

Beh io per "privato" non intendevo certo Penske  che comunque, come sappiamo, ha altri progetti per il 2018. Ma comunque faccio fatica a pensare che pure un team ricco possa rilevare le 919 Hybrid e spendere un sacco di soldi quando può rivolgersi a Ginetta, spendere una decina di milioni in meno e sperare in un'altra défaillance Toyota in riva alla Sarthe  

Le DPi sono la soluzione migliore ma ci sono la questione tecnologica, su cui l'ACO spinge tanto, e quella di Le Mans, dove invece è la FIA a spingere tanto (troppo)

[djbill]

Comunque il ritiro di Porsche per me è un segnale che Peugeot non vuole entrare, ma manco spiare dalla porta per vedere com'è la situazione...

[djbill]

1 hour ago, The Rabbit said:

Le DPi sono la soluzione migliore ma ci sono la questione tecnologica, su cui l'ACO spinge tanto, e quella di Le Mans, dove invece è la FIA a spingere tanto (troppo)

Mi piacerebbe capire cosa ci sarà a LM il prossimo anno oltre alle GTE e alle LMP2. No perché se Toyota pur gareggiando da sola dimostra la stessa affidabilità di quest'anno, vince veramente una LMP2...

[giovanesaggio]

1 ora fa, djbill ha scritto:

Mi piacerebbe capire cosa ci sarà a LM il prossimo anno oltre alle GTE e alle LMP2. No perché se Toyota pur gareggiando da sola dimostra la stessa affidabilità di quest'anno, vince veramente una LMP2...

3 ore fa, The Rabbit ha scritto:

Beh io per "privato" non intendevo certo Penske  che comunque, come sappiamo, ha altri progetti per il 2018. Ma comunque faccio fatica a pensare che pure un team ricco possa rilevare le 919 Hybrid e spendere un sacco di soldi quando può rivolgersi a Ginetta, spendere una decina di milioni in meno e sperare in un'altra défaillance Toyota in riva alla Sarthe  

Ho pensato la stessa cosa  Capace che Toyota la perde anche correndo da sola.

 

3 ore fa, The Rabbit ha scritto:

Le DPi sono la soluzione migliore ma ci sono la questione tecnologica, su cui l'ACO spinge tanto, e quella di Le Mans, dove invece è la FIA a spingere tanto (troppo)

Sulla questione tecnologica purtroppo c'è poco da fare: per andare avanti (in qualsiasi direzione, non solo l'ibrido) serve R&D, che però costa. Se si vuole ridurre i costi bisogna rinunciare allo sviluppo, poco da fare.

L'ibrido in ogni caso ha incrementato notevolmente l'efficienza, da 1litro di benzina oggi si tira fuori la stessa energia di 10 anni fa ma se ne spreca decisamente meno. Probabilmente adesso per andare avanti su questa strada servono degli accumulatori più sofisticati e dei motori elettrici che abbiano un rendimento quanto più possibile simile a quello ideale (cosa impossibile ovviamente, ma non inavvicinabile), ed è per questo che i costruttori stan puntando sul 100% elettrico (che tutto è meno che green). Non è da escludersi che tra 10-15 anni possano tornare a vedersi dei prototipi ibridi, adesso ho paura che non abbiano più senso. E se la direzione che le case han scelto è questa ACO non può far altro che adattarsi.

[R18]

3 ore fa, djbill ha scritto:

Mi piacerebbe capire cosa ci sarà a LM il prossimo anno oltre alle GTE e alle LMP2. No perché se Toyota pur gareggiando da sola dimostra la stessa affidabilità di quest'anno, vince veramente una LMP2...

Ci sono le LMP1 private, che mi sembrano molto interessanti ma certo non possono proporsi come categoria regina del super tecnologico WEC.

[mau65]

Costi eccessividel campionato  rispetto al ritorno, diesel gate, vettur eibridie che priam nelle corse presto anche nella produzione di serie si dimostreranno non solo non così utili ecologicamente, ma sopratutto un disastro finanziario.....

Ma sopratutto si dimostra che un campionato marche, dal 1953 ha senso se ci sono le case, ma ncessita anche di comprimari. Che si Chiamano Mirage piuttosto che "clienti porsche", Pescarolo, Courage ecc. ecc.

Non poteva durare. Mica scemi gli americani. Occorre qualcosa di simile ad DPi. Anzi occorre il DPi

 

[giovanesaggio]

52 minuti fa, mau65 ha scritto:

Costi eccessividel campionato  rispetto al ritorno, diesel gate, vettur eibridie che priam nelle corse presto anche nella produzione di serie si dimostreranno non solo non così utili ecologicamente, ma sopratutto un disastro finanziario.....

Ma sopratutto si dimostra che un campionato marche, dal 1953 ha senso se ci sono le case, ma ncessita anche di comprimari. Che si Chiamano Mirage piuttosto che "clienti porsche", Pescarolo, Courage ecc. ecc.

Non poteva durare. Mica scemi gli americani. Occorre qualcosa di simile ad DPi. Anzi occorre il DPi

Scusa, ma la termodinamica non è un'opinione  E' evidente che la spesa fosse enorme, ma riscontri dello sviluppo fatto ci sono e non solo nel settore dell'automotive. Poi che fosse un "disastro finanziario" l'hai deciso tu, perchè le case che hanno investito su queste tecnologie di sicuro non ci hanno perso. Il nodo della questione è che per avere introiti devi fare investimenti mastodontici, Toyota, Porsche, Audi e Nissan se lo possono permettere, probabilmente (anzi, certamente) un team privato no.
E del resto credo che l'investimento fatto sulla F.E prosegua sulla via dell'ibrido, sempre per il discorso che la termodinamica non è un'opinione, per poter affinare motori, accumulatori e motogeneratori/trasformatori.

 

I DPi sono molto belli (sottolineo molto) da un punto di vista sportivo. Da un punto di vista tecnologico mi dicono veramente poco (e non solo per quel che riguarda i motori, eh). Poi sarò ben lieto di vederli nel WEC (se mai ci arriveranno) da spettatore, da appassionato un po' meno.

[mau65]

Il 29/7/2017 at 17:35 , giovanesaggio ha scritto:

Scusa, ma la termodinamica non è un'opinione  E' evidente che la spesa fosse enorme, ma riscontri dello sviluppo fatto ci sono e non solo nel settore dell'automotive. Poi che fosse un "disastro finanziario" l'hai deciso tu, perchè le case che hanno investito su queste tecnologie di sicuro non ci hanno perso. Il nodo della questione è che per avere introiti devi fare investimenti mastodontici, Toyota, Porsche, Audi e Nissan se lo possono permettere, probabilmente (anzi, certamente) un team privato no.
E del resto credo che l'investimento fatto sulla F.E prosegua sulla via dell'ibrido, sempre per il discorso che la termodinamica non è un'opinione, per poter affinare motori, accumulatori e motogeneratori/trasformatori.

 

I DPi sono molto belli (sottolineo molto) da un punto di vista sportivo. Da un punto di vista tecnologico mi dicono veramente poco (e non solo per quel che riguarda i motori, eh). Poi sarò ben lieto di vederli nel WEC (se mai ci arriveranno) da spettatore, da appassionato un po' meno.

Premetto che lavoro nel settore automotive, e non posso aggiungere di piu. Ma i costi di sviluppo automobilistici li conosco bene.

1) Allora, la termodinamica non sarà opinione, ma il precedente del motore Wankel dovrebbe far riflettere, visto che portò al fallimento sia della NSu che dalla Citroen.

2) Elettrico ed Ibrido NON sono la stessa cosa : il primo è efficiente 8semplice e noto da oltre 120 anni) ma poco efficace (scarsa autonomia e tempi di carica lunghi). Il secondo è una complicazione pazzesca con vari dispositivi meccanici ed elettrici complicatissimi.

3) In realtà lindustria uatomobilista è presa nel mezzo della guerra tra due lobby e sta cercando di barcamenarsi.  La prima è quella della lobby dell'elettricita ed in particolare del nucleare.  perchè al dilà dell'industria di faccita di pannelli solari di Musk, a spingere ci sono loro. Perchè quando avremo tutti l'auto elettrica , dovremo accettare le centrali nucleari: occorre molta energia. Con buona pace degli ecologisti che sbavano per l'auto elettrica (ed oblubinati dal solare). L'ibrido è l'unico tentativo della lobby del petrolio per tenere in vita il motore ibrido.

4) Il motore termico in generale è FOTTUTO. Anche e sopratutto con l'ibrido. Perchè oggi con le normative esistenti sulle emisisoni, sviluppare un motore nuovo, costa come sviluppo completo di 5 o 6 vetture completamente nuvoe (nuova carrozzeria e nuova architetttura). Anche applicare un motore esistente su una vettura differente ha costi spaventosi.  Inoltre le regolamentazioni sulle emissioni sono diverse tra USA, Europa, Sudamerica e Giappone. Un motore per gli USA è al 80% diverso da un motore per l'europa in termini di gestione, in termini di elettronica ma anche di hardware, 

4bis) Sul diesel poi è sparare sulla croce rossa.

5) Prova ne sia che NESSUN grande costruttore sta sviluppato realmente vetture nuove di grande produzione. Si tratta di nuove carrozzerie applicate a pianali che risalgono nella sostanza agli anni '90, primi anni duemila e solo aggiornati. Nessuno sviluppa in realtà nuove sospensioni su vetture di grande produzione. Perché questo ? Perchè i soldi per gli investimenti sono stati dragati dall'adeguamento dei motori. In alcuni casi è costato di più passare da Euro 5 a Euro 6,  che non fare una carrozzeria nuova. >Ecco perchè oggi una vettura di 12-15 anni non appare piu antidiluviana come poteva apparire una Fiat 124 nel 1980.

6) Anche l'Euro NCAP non cambia da un decennio in modo vero i parametri sulla sicurezza passiva delle vetture, concentrandosi (giustamente) sui dispositivi di sicurezza attiva (altri costosissimi, sopratutto quando lavorano in simbiosi con la centralina motore.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[giovanesaggio]

1 minuto fa, mau65 ha scritto:

Premetto che lavoro nel settore automotive, e non posso aggiungere di piu. Ma i costi di sviluppo automobilistici li conosco bene.

1) Allora, la termodinamica non sarà opinione, ma il precedente del motore Wankel dovrebbe far riflettere, visto che portò al fallimento sia della NSu che dalla Citroen.

E' una cosa molto diversa. Il motore Wankel, anche sviluppato a dovere, avrebbe avuto grossomodo gli stessi limiti di un motore tradizionale. Non ha mai dimostrato vantaggi concreti rispetto a quello a pistoni, ed è per questo che è stato accantonato. Non è mai stato un "fenomeno di massa" comunque, non ai livelli dell'ibrido.
Era comunque un'epoca diversa, oggi di sperimentazioni sulla meccanica non se ne fanno praticamente più (l'unica veramente notevole in tempi recenti è l'hcci, che comunque potrebbe avere dei limiti insormontabili e fare la fine del Wankel).

12 minuti fa, mau65 ha scritto:

2) Elettrico ed Ibrido NON sono la stessa cosa : il primo è efficiente 8semplice e noto da oltre 120 anni) ma poco efficace (scarsa autonomia e tempi di carica lunghi). Il secondo è una complicazione pazzesca con vari dispositivi meccanici ed elettrici complicatissimi.

Ni: giusto fare la distinzione, non sono la stessa cosa. Sbagliato però pensare che siano due cose totalmente indipendenti (ovviamente parlo di ibrido benzina-elettrico, non di ibrido in generale).
Vogliamo stringere all'osso la questione? L'elettrico lo carichi "da fuori", l'ibrido lo carichi "da dentro". Accumulatori e motogeneratori sono molto molto simili, ed è per questo che tante case son passate a studiare il full-electric. Praticamente si son tolte la "rogna" del motore termico, che oramai hanno imparato ad accoppiare all'elettrico.

19 minuti fa, mau65 ha scritto:

3) In realtà lindustria uatomobilista è presa nel mezzo della guerra tra due lobby e sta cercando di barcamenarsi.  La prima è quella della lobby dell'elettricita ed in particolare del nucleare.  perchè al dilà dell'industria di faccita di pannelli solari di Musk, a spingere ci sono loro. Perchè quando avremo tutti l'auto elettrica , dovremo accettare le centrali nucleari: occorre molta energia. Con buona pace degli ecologisti che sbavano per l'auto elettrica (ed oblubinati dal solare). L'ibrido è l'unico tentativo della lobby del petrolio per tenere in vita il motore ibrido.

Questa è la triste verità. E' proprio quello che intendevo qualche post fa quando dicevo che l'elettrico tutto è meno che green (forse nel topic della FE). Insomma, è tutto molto bello se si guarda la faccenda con il paraocchi, come fan gli ecologisti.
L'ibrido per me è il tentativo di adattare tecnologie di 50 anni fa agli standard attuali Spero di rendere l'idea

26 minuti fa, mau65 ha scritto:

4) Il motore termico in generale è FOTTUTO. Anche e sopratutto con l'ibrido. Perchè oggi con le normative esistenti sulle emisisoni, sviluppare un motore nuovo, costa come sviluppo completo di 5 o 6 vetture completamente nuvoe (nuova carrozzeria e nuova architetttura). Anche applicare un motore esistente su una vettura differente ha costi spaventosi.  Inoltre le regolamentazioni sulle emissioni sono diverse tra USA, Europa, Sudamerica e Giappone. Un motore per gli USA è al 80% diverso da un motore per l'europa in termini di gestione, in termini di elettronica ma anche di hardware, 

4bis) Sul diesel poi è sparare sulla croce rossa.

So poco su questo argomento, ma posso immaginare. Del resto il Dieselgate è partito proprio dal maldestro tentativo di adattare un motore europeo per il mercato americano

Il diesel è un discorso chiuso, del resto gli ibridi avranno (nelle intenzioni almeno) le stesse prestazioni ma con consumi inferiori. Per cui saranno le case stesse a chiudere la faccenda quando la nuova tecnologia sarà stata studiata in tutti i dettagli.

32 minuti fa, mau65 ha scritto:

5) Prova ne sia che NESSUN grande costruttore sta sviluppato realmente vetture nuove di grande produzione. Si tratta di nuove carrozzerie applicate a pianali che risalgono nella sostanza agli anni '90, primi anni duemila e solo aggiornati. Nessuno sviluppa in realtà nuove sospensioni su vetture di grande produzione. Perché questo ? Perchè i soldi per gli investimenti sono stati dragati dall'adeguamento dei motori. In alcuni casi è costato di più passare da Euro 5 a Euro 6,  che non fare una carrozzeria nuova. >Ecco perchè oggi una vettura di 12-15 anni non appare piu antidiluviana come poteva apparire una Fiat 124 nel 1980.

6) Anche l'Euro NCAP non cambia da un decennio in modo vero i parametri sulla sicurezza passiva delle vetture, concentrandosi (giustamente) sui dispositivi di sicurezza attiva (altri costosissimi, sopratutto quando lavorano in simbiosi con la centralina motore.

Anche su questo so poco, ma è molto interessante quel che dici. Praticamente non c'è più spazio innovare, le risorse vengono investite per adattare quel che è già in produzione alle regolamentazioni che cambiano di volta in volta. E' una cosa abbastanza assurda

[mau65]

1 minuto fa, giovanesaggio ha scritto:

E' una cosa molto diversa. Il motore Wankel, anche sviluppato a dovere, avrebbe avuto grossomodo gli stessi limiti di un motore tradizionale. Non ha mai dimostrato vantaggi concreti rispetto a quello a pistoni, ed è per questo che è stato accantonato. Non è mai stato un "fenomeno di massa" comunque, non ai livelli dell'ibrido.
Era comunque un'epoca diversa, oggi di sperimentazioni sulla meccanica non se ne fanno praticamente più (l'unica veramente notevole in tempi recenti è l'hcci, che comunque potrebbe avere dei limiti insormontabili e fare la fine del Wankel).

Ni: giusto fare la distinzione, non sono la stessa cosa. Sbagliato però pensare che siano due cose totalmente indipendenti (ovviamente parlo di ibrido benzina-elettrico, non di ibrido in generale).
Vogliamo stringere all'osso la questione? L'elettrico lo carichi "da fuori", l'ibrido lo carichi "da dentro". Accumulatori e motogeneratori sono molto molto simili, ed è per questo che tante case son passate a studiare il full-electric. Praticamente si son tolte la "rogna" del motore termico, che oramai hanno imparato ad accoppiare all'elettrico.

Questa è la triste verità. E' proprio quello che intendevo qualche post fa quando dicevo che l'elettrico tutto è meno che green (forse nel topic della FE). Insomma, è tutto molto bello se si guarda la faccenda con il paraocchi, come fan gli ecologisti.
L'ibrido per me è il tentativo di adattare tecnologie di 50 anni fa agli standard attuali Spero di rendere l'idea

So poco su questo argomento, ma posso immaginare. Del resto il Dieselgate è partito proprio dal maldestro tentativo di adattare un motore europeo per il mercato americano

Il diesel è un discorso chiuso, del resto gli ibridi avranno (nelle intenzioni almeno) le stesse prestazioni ma con consumi inferiori. Per cui saranno le case stesse a chiudere la faccenda quando la nuova tecnologia sarà stata studiata in tutti i dettagli.

Anche su questo so poco, ma è molto interessante quel che dici. Praticamente non c'è più spazio innovare, le risorse vengono investite per adattare quel che è già in produzione alle regolamentazioni che cambiano di volta in volta. E' una cosa abbastanza assurda

C'è molta differenza tra ibirdo ed elettrico. In un auto ibrida l'energia (non la potenza perché è utilizzabile solo per brevi periodo) utilizzata proveniente dal recupero di energia non raggiunge il 10% neppure sulle vetture di Le Mans (la classe 8MJ lo dice il nome prevde 8MJ/giro a le Mans come energia dell'ibrido, mentre il limite di energia dal petrolio è di 124MJ/giro. ORa ti sempra necessario tutto sto casino sulle auto di serie per un 7% d energia di natura elettrica ?

https://arstechnica.co.uk/cars/2016/03/2016-wec-hybrid-cars-photos-details/

 

[giovanesaggio]

9 minuti fa, mau65 ha scritto:

C'è molta differenza tra ibirdo ed elettrico. In un auto ibrida l'energia (non la potenza perché è utilizzabile solo per brevi periodo) utilizzata proveniente dal recupero di energia non raggiunge il 10% neppure sulle vetture di Le Mans (la classe 8MJ lo dice il nome prevde 8MJ/giro a le Mans come energia dell'ibrido, mentre il limite di energia dal petrolio è di 124MJ/giro. ORa ti sempra necessario tutto sto casino sulle auto di serie per un 7% d energia di natura elettrica ?

https://arstechnica.co.uk/cars/2016/03/2016-wec-hybrid-cars-photos-details/

 

Bisogna chiarire questo punto: elettrico e ibrido (intendo sempre ibrido benzina-elettrico) son due cose profondamente diverse come "filosofia" (passami il termine) ma condividono buona parte della tecnologia (batterie, sistemi di recupero, centraline, etc.). Per questo trattarle in maniera indipendente ha poco senso secondo me, ed è per questo che ho risposto "ni" sopra.

Il 7% già non mi sembra poco, però attenzione che lo sviluppo va anche e soprattutto in questa direzione: recuperare più energia "persa" dal motore termico, quindi migliorando generatori e, inevitabilmente, batterie, e sprecarne di meno nel motore elettrico (che inevitabilmente ne disperde).

[salva202]

4 ore fa, mau65 ha scritto:

C'è molta differenza tra ibirdo ed elettrico. In un auto ibrida l'energia (non la potenza perché è utilizzabile solo per brevi periodo) utilizzata proveniente dal recupero di energia non raggiunge il 10% neppure sulle vetture di Le Mans (la classe 8MJ lo dice il nome prevde 8MJ/giro a le Mans come energia dell'ibrido, mentre il limite di energia dal petrolio è di 124MJ/giro. ORa ti sempra necessario tutto sto casino sulle auto di serie per un 7% d energia di natura elettrica ?

https://arstechnica.co.uk/cars/2016/03/2016-wec-hybrid-cars-photos-details/

 

un altro aspetto da considerare è l'aumento del peso delle vetture a causa dell'ibrido. sarebbe interessante fare un confronto: per esempio in f1 si è passati da 642 kg nel 2013 a 728 kg nel 2017 (+86 kg). il peso minimo delle lmp1 2017 è 830 kg ma non ho idea di quanto fosse con il vecchio regolamento

Poi sull'argomento ibrido e formula-consumo c'è questo interessante articolo del 2014: http://www.circusf1.com/2014/01/maxi-inchiesta-2014-dalla-f1-al-wec-il-ritorno-della-formula-consumo.php (anche se ho qualche dubbio su come sono stati analizzati i dati raccolti)

[mau65]

8 ore fa, giovanesaggio ha scritto:

Bisogna chiarire questo punto: elettrico e ibrido (intendo sempre ibrido benzina-elettrico) son due cose profondamente diverse come "filosofia" (passami il termine) ma condividono buona parte della tecnologia (batterie, sistemi di recupero, centraline, etc.). Per questo trattarle in maniera indipendente ha poco senso secondo me, ed è per questo che ho risposto "ni" sopra.

Il 7% già non mi sembra poco, però attenzione che lo sviluppo va anche e soprattutto in questa direzione: recuperare più energia "persa" dal motore termico, quindi migliorando generatori e, inevitabilmente, batterie, e sprecarne di meno nel motore elettrico (che inevitabilmente ne disperde).

e aquanto puoi arrivare ? al 15% ? Con auto che costano molto di piu (sopratutto quelle da città)

 

[giovanesaggio]

2 ore fa, mau65 ha scritto:

e aquanto puoi arrivare ? al 15% ? Con auto che costano molto di piu (sopratutto quelle da città)

Chi può dirlo? Di sicuro lasciar perdere perchè "probabilmente più di così non potrò fare" non è una mentalità vincente 
15% comunque non fa affatto schifo, e se il limite massimo teorico è 50% c'è ancora ampio margine.

Sui costi poi ci sarebbe da fare un discorso a parte: cose che 20-30 anni fa costavano un occhio della testa adesso te le tirano dietro Guardare da oggi a... stasera non è essere lungimiranti.