[Calcio] Coppe Europee 2016/17

[Schumy81]

Appunto, vincere entrambe le competizioni è estremamente complicato (non a caso statisticamente raro), ed in prospettiva il discorso si fa anche più complesso considerando il probabile ritorno delle milanesi. Insomma il campionato, per la Juve, potrebbe farsi (anzi credo proprio che si farà) sempre meno "passeggiata", e se già adesso non riusciamo ad acciuffare questa benedetta Champions figuriamoci poi con una lotta vera, o un minimo più credibile. Io farei un anno pensando solo alla Coppa, riservandogli tutte le energie e le migliori formazioni possibili (chiaro comunque che, la sconfitta di sabato lo ha dimostrato, serviranno almeno un paio di acquisti di valore assoluto). Poi oh, magari non la vinciamo lo stesso e pazienza, vuol dire che non è proprio destino.

[Kitt]

Ah, i tifosi juventini...che gentaglia

Ah, le opinioni sui giocatori che cambiano dall' oggi al domani...

Ma non è fantastico tutto ciò? (cit.)

 

[Rops]

Roma e Napoli vengono dalle loro rispettive migliori stagioni di sempre, il Napoli è arrivato terzo facendo 86 punti, una soglia con cui, fino a 5 anni fa, avrebbe vinto tutti gli scudetti pre e post Calciopoli tranne uno. Nei campionati a 20 squadre, si intende. Eppure oggi arriva terzo. Come si fa a dire che non c'è concorrenza?

E' la Juve che ha alzato l'asticella, non la concorrenza che è evaporata

[Ayrton4ever]

Secondo me, se il campionato fosse più allenante (cit. Capello) le squadre italiane impegnate nelle coppe ne beneficerebbero. Ai tempi delle 7 sorelle o negli anni ''80 le italiane beneficiavano da avere una serie a competitiva. Giocando col pescara il palermo o l'empoli e dopo 3 giorni vai in germania è dura...

[sundance76]

4 minuti fa, Ayrton4ever ha scritto:

Secondo me, se il campionato fosse più allenante (cit. Capello) le squadre italiane impegnate nelle coppe ne beneficerebbero. Ai tempi delle 7 sorelle o negli anni ''80 le italiane beneficiavano da avere una serie a competitiva. Giocando col pescara il palermo o l'empoli e dopo 3 giorni vai in germania è dura...

Beh, ma arrivare due anni su tre in finale di Coppa, battendo fior di squadre, non è mica una passeggiata. Parliamo di una squadra che ha comunque una dimensione europea. Sacchi ha citato il Rosenborg del tutto a sproposito.

[Ferrari F1]

50 minuti fa, Rops ha scritto:

Roma e Napoli vengono dalle loro rispettive migliori stagioni di sempre, il Napoli è arrivato terzo facendo 86 punti, una soglia con cui, fino a 5 anni fa, avrebbe vinto tutti gli scudetti pre e post Calciopoli tranne uno. Nei campionati a 20 squadre, si intende. Eppure oggi arriva terzo. Come si fa a dire che non c'è concorrenza?

E' la Juve che ha alzato l'asticella, non la concorrenza che è evaporata

Logiche conseguenze di un campionato a 20 squadre dove le medio piccole sono già salve a gennaio. 

[Rops]

3 ore fa, Ferrari F1 ha scritto:

Logiche conseguenze di un campionato a 20 squadre dove le medio piccole sono già salve a gennaio. 

Il campionato a 20 squadre c'è da 15 anni, eppure la soglia scudetto è sempre stata attorno agli 80 punti, tranne nei campionati vinti dalla Juve. Come mai? Le medio piccole si salvano a gennaio quando vince la Juve e giocavano fino a maggio quando vincevano le altre? Non prendiamoci in giro, su... Posso accettare che la qualità media del campionato negli ultimi 10 anni sia calata, ma è calata per tutti, per la Juve e per le sue avversarie

[Ferrari F1]

Vai a dare un'occhiata alle retrocesse degli ultimi anni. Troverai il Pescara che non arriva 20 punti, il Parma fallito, il Verona che l'anno scorso ha mollato a fine andata con Carpi e Frosinone battezzate ancor prima di iniziare, il Livorno che ha fatto due retrocessioni di fila, il Catania squalificato, il Siena fallito.

Iniziamo a portare la Serie A a 18 squadre e qualche partita più combattuta la vediamo e le quote si abbassano. Ciò ovviamente non toglie che la Juve avrebbe comunque vinto 6 scudetti di fila. Io mi riferisco solo ai meri numeri
 

[Davide Hill]

7 ore fa, Osrevinu ha scritto:

In Europa è vero abbiamo annientato il Barcellona, ma inizio a pensare che magari i catalani non fossero al massimo della condizione.

 

Perchè? Avevi dei dubbi al riguardo?

Senza nulla togliere all'impresa dei quarti (perché lasciare a secco il Barcellona per due partite non è comunque cosa che accade tutti i giorni) ma mi sembra ovvio che i blaugrana non abbiamo dato il meglio di loro... Squadra a fine ciclo con un allenatore partente, già il turno precedente aveva preso un'imbarcata da paura e solo l'assurdità tattica di quella squadra di figurine che è il PSG l'aveva salvata dall'eliminazione (il gol del 6 a 1 al 95°, con la difesa francese a fare la tattica del fuorigioco nonostante 11 giocatori blaugrana nei pressi dell'area di rigore, grida ancora vendetta...). Normale, poi, con davanti una squadra più ostica e meno sconclusionata, andarsene a casa e di brutto anche... Ma da qui a pensare che il Barcellona visto nelle due partite con la Juventus fosse al massimo della condizione (fisica, mentale, ecc) ce ne passa...

Questo, ribadisco, non toglie nulla ai meriti della Juventus ma mettiamo i puntini sulle i. Per passare, e per passare in quel modo, occorreva da un lato fare un doppio confronto perfetto (e così è stato) e, dall'altro, trovare un avversario che sulla carta è più forte ma che nei 180 minuti palesa diverse crepe dove puoi "infilarti" per spostare l'ago della bilancia dalla tua parte, nonostante gli sfavori del pronostico...

Comunque, ribadisco, quella di quest'anno era una ghiottissima occasione. Non che la Juventus non avrà modo di rigiocarsi le sue carte (l'ho detto ad inizio stagione... ha acquisito uno status che le permetterà di farsi valere anche nelle prossime annate) ma ci saranno avversari in più e più ostici (le inglesi, soprattutto. Il ritorno di Chelsea e United ma anche quello del Liverpool che, in una competizione europea, è sempre un cliente durissimo ed è forse quella che preferirei evitare sempre).

[Ayrton4ever]

perfettamente d'accordo con Davide

[Ayrton4ever]

57 minuti fa, Rops ha scritto:

Il campionato a 20 squadre c'è da 15 anni, eppure la soglia scudetto è sempre stata attorno agli 80 punti, tranne nei campionati vinti dalla Juve. Come mai? Le medio piccole si salvano a gennaio quando vince la Juve e giocavano fino a maggio quando vincevano le altre? Non prendiamoci in giro, su... Posso accettare che la qualità media del campionato negli ultimi 10 anni sia calata, ma è calata per tutti, per la Juve e per le sue avversarie

Sì ma mentre la qualità calava in modo simile per tutti, la differenza di fatturato aumentava in modo proporzionale ed esponenziale non solo tra la Juventus e le squadre del gruppo immediatamente dietro ma anche tra queste e il gruppo successivo

[Schumy81]

Ma infatti per vincere la finale dovevano ricrearsi le stesse identiche condizioni: una Juve che non sbagliasse nulla disputando la partita della vita, ed un Real non proprio in formissima, quello che di quando in quando concede qualcosina agli avversari. Non si è verificata nessuna delle due condizioni (anzi è accaduto l'esatto opposto) e ci hanno asfaltati, punto e fine. Dalla loro hanno esperienza vincente in Champions e una migliore qualità complessiva, considerando anche come siamo andati in bambola nel secondo tempo non poteva che finire in quel modo. Ci si riproverà ma, come ho già scritto, non sarà certo meno dura l'anno prossimo. Anzi per molti aspetti lo sarà di più. 

Modificato June 5, 2017 at 18:19 da Schumy81

[AmanteMercedes]

Il problema, ripeto, è che in Italia nessuno ha obiettivi nelle coppe. C'è solo la Juve .. e tutto sommato per una partita steccata questo diluvio di critiche mi sembra fuori luogo. Ma c'è questa tendenza in Italia. Lo vedi con la F1.. vinci tre mondiali di fila dominando l'80% delle gare poi molli qualcosa (arrivi secondo ... non ultimo ..) e apriti cielo. Siamo così, nel bene e nel male. 

[massimo66]

Comunque un campanello d'allarme nei "cugini" bianconeri era suonato già in campionato ma non è stato preso in considerazione....nelle ultime 9 partite di campionato il Napoli, la Roma, il miracolo Crotone e l'Atalanta hanno fatto più punti della Juve...non sto parlando delle ultime 2 partite, ma le ultime 9... E' qui che Allegri doveva cercare il motivo di questo rallentamento...è vero che intanto la Juve ha fatto a pezzi il Barcellona ed il Monaco, ma il Barca è stato scandaloso in 3 partite su 4 ed il Monaco è una squadra giovane senza esperienza e senza fuoriclasse... Io ho avuto la sensazione che contro il Barca e contro il Monaco la Juve abbia vinto fin troppo facilmente nascondendo ciò che covava sotto la cenere e che stava già uscendo nelle ultime partite di campionato...il pareggio nel derby, con il Toro che ha giocato in dieci praticamente un tempo è stato sottovalutato e giustificato con il motivo che hanno giocato le seconde linee, ma caspita, sei la Juve se rischi di perdere in casa con una squadretta e ti nascondi dietro quella scusa, c'è qualcosa che non va!

[Davide Hill]

33 minuti fa, AmanteMercedes ha scritto:

Il problema, ripeto, è che in Italia nessuno ha obiettivi nelle coppe. C'è solo la Juve .. e tutto sommato per una partita steccata questo diluvio di critiche mi sembra fuori luogo. Ma c'è questa tendenza in Italia. Lo vedi con la F1.. vinci tre mondiali di fila dominando l'80% delle gare poi molli qualcosa (arrivi secondo ... non ultimo ..) e apriti cielo. Siamo così, nel bene e nel male. 

 

C'è solo la Juventus semplicemente perché, al momento, è l'unica in grado di potersi permettere (perché ha una Società ben avviata ed economicamente solida, mentre le altre o sono limitate o stanno cercando di diventare tali - e non è detto che ci riusciranno) investimenti per inserirsi in pianta stabile tra i top club europei. E comunque non mi sembrano tanto ingiuste le critiche... Hai steccato una partita, ma quella più importante dell'intera stagione. La Juventus ha investito per vincere la Champions League, non per conquistare l'ennesimo Scudetto o Coppa Italia vinti in una situazione di superiorità. Gli acquisti sono stati mirati per la conquista della Champions (inutile affermare il contrario)... Che non c'è stata e, anzi, si è conclusa con una delle sconfitte più pesanti della sua storia... Non si può certo parlare di stagione fallimentare per l'ennesima Finale persa. Però, però...

Le altre, Inter a parte e un po' anche la Fiorentina (mi aspettavo potesse andare più avanti), non mi pare abbiano snobbato nulla e si sono giocate gli obiettivi nei limiti della proprie possibilità. Il Sassuolo non lo conto perché per loro era già importante esserci...

Certo, abbiamo una Roma che ha fallito subito il suo (che non era, e lo stesso discorso vale anche per il Napoli, quello di vincere la Champions ma partecipare ai gironi e cercare di andare avanti il più possibile) e viene fatta fuori ai preliminari ma, se guardiamo poi al percorso "B" fatto in Europa League, abbiamo visto una squadra che poteva ambire ad andare molto avanti (alla fine, come la Juventus, ha sbagliato un tempo... il secondo di Lione) ma aveva le potenzialità per rompere un po' i coglioni a chi poi si è giocato la vittoria.

Il Napoli in Champions ha fatto il suo. Ha vinto, soffrendo, un girone non complicatissimo ma poi ha avuto la jella di beccare, come seconda, proprio il Real Madrid... Nelle due partite ce l'ha messa tutta, ma ovviamente l'enorme caratura dell'avversario ha fatto comunque la differenza.

Il prossimo anno in Europa League proverà ad andarci anche il Milan (proverà... perché prima ci sono i preliminari). Ecco, spero vivamente che non la snobberanno. Che prenderanno sul serio questa competizione. Con i giusti investimenti si può allestire una squadra per provare ad andare avanti (vincere no, anche perché poi dipende dai nomi che scendono dalla Champions) e mi piacerebbe se, un giorno, si puntasse a vincerla sul serio, visto che questa coppa ci manca....

[R18]

Io ho la sensazione che Montella farà una testa così ai suoi giocatori per l'Europa League. Non so perché, ma penso che sarà così.

[MagicSenna]

E insomma Pogba per alzarla è dovuto andare via  

[Schumy81]

Ma neanche ci sono state queste grandi critiche, almeno da parte della tifoseria che ha comunque applaudito la squadra per la stagione disputata. Poi ovviamente la stampa tira fuori i "casi" Higuain e Dybala ma è normalissimo, nel calcio va così, giochi male e vieni criticato, a maggior ragione se sparisci proprio nel momento in cui sei chiamato ad essere decisivo. Mi auguro (e gli auguro) che sapranno riscattarsi entrambi facendo dimenticare a tutti, un giorno, questa orribile serata.

Modificato June 6, 2017 at 06:05 da Schumy81

[AmanteMercedes]

22 ore fa, Davide Hill ha scritto:

 

C'è solo la Juventus semplicemente perché, al momento, è l'unica in grado di potersi permettere (perché ha una Società ben avviata ed economicamente solida, mentre le altre o sono limitate o stanno cercando di diventare tali - e non è detto che ci riusciranno) investimenti per inserirsi in pianta stabile tra i top club europei. E comunque non mi sembrano tanto ingiuste le critiche... Hai steccato una partita, ma quella più importante dell'intera stagione. La Juventus ha investito per vincere la Champions League, non per conquistare l'ennesimo Scudetto o Coppa Italia vinti in una situazione di superiorità. Gli acquisti sono stati mirati per la conquista della Champions (inutile affermare il contrario)... Che non c'è stata e, anzi, si è conclusa con una delle sconfitte più pesanti della sua storia... Non si può certo parlare di stagione fallimentare per l'ennesima Finale persa. Però, però...

Le altre, Inter a parte e un po' anche la Fiorentina (mi aspettavo potesse andare più avanti), non mi pare abbiano snobbato nulla e si sono giocate gli obiettivi nei limiti della proprie possibilità. Il Sassuolo non lo conto perché per loro era già importante esserci...

Certo, abbiamo una Roma che ha fallito subito il suo (che non era, e lo stesso discorso vale anche per il Napoli, quello di vincere la Champions ma partecipare ai gironi e cercare di andare avanti il più possibile) e viene fatta fuori ai preliminari ma, se guardiamo poi al percorso "B" fatto in Europa League, abbiamo visto una squadra che poteva ambire ad andare molto avanti (alla fine, come la Juventus, ha sbagliato un tempo... il secondo di Lione) ma aveva le potenzialità per rompere un po' i coglioni a chi poi si è giocato la vittoria.

Il Napoli in Champions ha fatto il suo. Ha vinto, soffrendo, un girone non complicatissimo ma poi ha avuto la jella di beccare, come seconda, proprio il Real Madrid... Nelle due partite ce l'ha messa tutta, ma ovviamente l'enorme caratura dell'avversario ha fatto comunque la differenza.

Il prossimo anno in Europa League proverà ad andarci anche il Milan (proverà... perché prima ci sono i preliminari). Ecco, spero vivamente che non la snobberanno. Che prenderanno sul serio questa competizione. Con i giusti investimenti si può allestire una squadra per provare ad andare avanti (vincere no, anche perché poi dipende dai nomi che scendono dalla Champions) e mi piacerebbe se, un giorno, si puntasse a vincerla sul serio, visto che questa coppa ci manca....

Capisco perfettamente il senso del tuo discorso. diciamo che quando si parla di calcio in Italia si finisca per avere a che fare con una moltitudine di diversi atteggiamenti e modi di fare il tifo. Mi focalizzerei comunque sulle opinioni dei c.d. opinionisti, lasciando perdere quelle dei tifosi o appassionati che rientrano nel range più variegato (ho amici juventini che prima della finale si dicevano estremamente convinti .. di perderla!). Effettivamente, si è assistito a una moltitudine di commenti totalmente non centrati e tesi a un'esaltazione assurda (C. Ronaldo farebbe panchina nella Juve .. Dybale nuovo Messi ecc..). Lì si è sfiorato il ridicolo. In parte la stessa Juventus si è prestata a questi giochetti con le fanfare del giocheremo la finale in modo diverso ecc.. 

Il discorso che cerco di fare io però ha una portata un po' più ampia. Giusto o sbagliato che sia, ritengo che molti club italiani si siano di fatto auto esclusi dal poter avere obiettivi europei da una gestione sia individuale, sia rispetto alla cura degli interessi collettivi, molto deficitaria. Facciamo l'esempio della Fiorentina. Più o meno dovrebbe essere un club con una dimensione simile alla Fiorentina come valore relativo nel rispettivo campionato. Il problema è che i campionati in questione non sono comparabile .. come non comparabili all'atto pratico finiscono per essere i club in questione.

Lo stato dell'arte in Italia è quello di una serie di club che per varie ragioni sono materialmente tagliati fuori da un certo tipo di salotto buono del calcio che una volta frequentavano .. 

Le Milanesi reduci da gestioni favolose ma prive di una caratteristica manageriale, necessaria negli anni 2000 e che ha richiesto l'intervento di esotici investitori per coprire spese di gestioni incoerenti rispetto al modello "da gestione famigliare". Il problema poi va più globalmente riferito al sistema calcio italiano. Si litiga e non si va lontano. 

[Davide Hill]

2 ore fa, AmanteMercedes ha scritto:

 Facciamo l'esempio della Fiorentina. Più o meno dovrebbe essere un club con una dimensione simile alla Fiorentina come valore relativo nel rispettivo campionato.

 

Forse sono ubriaco io, ma potresti spiegarmi meglio questo passaggio che ho quotato?

[Ayrton4ever]

Purtroppo è clinicamente morta la tifosa della Juventus di 38 anni rimasta coinvolta negli incidenti creatisi a seguito del caos in piazza a Torino