Riprendo gli interventi degli amici nell'altro topic per introdurre questa discussione autonoma:

http://www.motorsport.com/f1/news/massa-warns-against-too-much-downforce-in-2017-rules/?v=11&s=1

 

“For sure we want to go as fast as we can, but we want competition as well. I remember before when we had a lot of downforce, maybe you didn't even see overtaking in the race.

“This is the only doubt that we need to understand; that they still keep the challenge in a good way.

 

Allora Sun non è l'unico a dire certe cose 

 

 

Questi due articoli furono pubblicati nel 1982, uno poco prima della morte di Gilles (dopo Brasile '82) e l'altro dopo la tragica scomparsa dell'asso canadese (pre-Monaco '82).

 

Argomento su cui la gente non riesce a far la pace col proprio cervello.

La stessa gente un giorno dice che è vergognoso che le F1 si piglino 10 secondi da quelle del 2004, "le vere F1", e il giorno dopo dice che l'eccessiva aereodinamica e l'essere troppo attaccati al suolo rovina le corse e genera trenini rendendo le auto telecomandate e banali.

Ma fosse per me toglierei anche entrambe le ali in modo da dover creare aderenza solo col corpo vettura, tanto oggi con le gallerie del vento che hanno riuscirebbero cmq a trovare abbastanza carico quanto le macchine dei primi anni 90 che non erano certo ferme ma frenavano  prima in curva in modo da costringere il pilota a fare la differenza.

 

In più tornerei a un regolamento più razionale per i motori : niente congelamenti ,niente limiti. 

 

Peso minimo ridotto a 580 kg , chi vuole può  aggiungere un unità  elettrica con potenza limitata e con 20kg in più di peso minimo.

Intanto Gilles aveva capito esattamente come sarebbe andata a finire. E oggi è sotto gli occhi di tutti.

 

Con vetture che prendono le curve a velocità  sempre maggiori grazie alla deportanza aerodinamica, i circuiti "storici" avrebbero avuto poche possibilità :

- prima essere rovinati da "varianti" (cioè le chicane),

- poi scomparire totalmente dal calendario, a favore di anonime piste nel deserto con vie di fuga oceaniche.

 

Sappiamo tutti che poi per ragioni finanziare-televisive, tali vie di fuga oceaniche sono state riempite di asfalto, così il "circuito di gara" è segnato solo da strisce di gesso sull'asfalto.

 

L'altra  gravissima conseguenza delle velocità  in curva sempre più alte sarebbe stata la drastica diminuzione degli spazi di frenata, con conseguente azzeramento dei sorpassi (e lo dicevano persino Amon e Regazzoni già  nel '76).

 

Non si tratta di "passatismi" o di opinioni, ma di un fatto tecnico, perchè già  35 anni fa era stato "inclinato il piano", nel senso che il processo sarebbe aumentato sempre più, a favore della tenuta di strada data dall'effetto suolo, con la marginalizzazione dell'elemento telaistico, sospensivo (oggi sono le gomme ad ammortizzare) e soprattutto dell'elemento umano, cioè il pilota, che non è più il maggiore responsabile della ricerca del limite in curva.

 

Ecco allora che ci siamo aggrappati a meschinerie e put.tanate cosmiche come il DRS, le gommefrolle, o il vai-e-vieni dei rifornimenti...

 

Peraltro, come dice giustamente Nameless Hero, c'è poi chi rimpiange i trenini del 2004 con "stupende" lotte tra ingegneri ai box alle prese con algoritmi per il numero di soste...

 

Gilles era stato chiaro: la F1 deve avere potenza e velocità  in rettilineo, vanno benissimo 800 e passa CV, con 350 km/h, ma poi la lotta in pista deve essere possibile, i piloti devono poter lottare in frenata e in curva, dove dovrebbero anche mostrare la loro perizia nel controllarle senza troppa aderenza aerodinamica.

 

E mi sembra assurdo che a qualcuno l'unica cosa che interessa  è la velocità  sul giro. 

 

Altrimenti avremmo cose tipo il modo di curvare della macchina in quel vecchio telefilm, "Automan". E che caxxo di "gara" sarebbe?

Con gomme e motori decenti, ma un'aerodinamica più semplice non è assolutamente detto che le macchine siano più lente. Certo se devi correre come ora per risparmiare gomme e benzina vai poco lontano.

 

Con più potenza e meno aerodinamica aumenti il delta di velocità  fra curve e rettilinei e aumenti, a parità  di sistema frenante, lo spazio di staccata. metti poi che attenui gli effetti nocivi della scia (turbolenze e perdita di carico) e aumenti l'effetto risucchio e hai ottenuto in modo "naturale" quello che ora hai con il DRS.

 

Però finchè hai gente che và  in brodo di giuggiole e spende milioni per 30 cm di alettone con 7 soffiature e 100 cambi di inclinazione come fai? Sport motoristico e automobilismo continuano a chiamarlo...

Io e Sun abbiamo scritto in modo diverso le stesse cose nello stesso momento, neanche a farlo apposta...

 

Comunque i gusti son quelli, mi sà  che abbiamo una pandina gialla identica

Io e Sun abbiamo scritto in modo diverso le stesse cose nello stesso momento, neanche a farlo apposta...

 

Comunque i gusti son quelli, mi sà  che abbiamo una pandina gialla identica

 

Ovvio che sì, ma la mia è 1.2 rigorosamente aspirata

Con gomme e motori decenti, ma un'aerodinamica più semplice non è assolutamente detto che le macchine siano più lente. Certo se devi correre come ora per risparmiare gomme e benzina vai poco lontano.

Perfettamente d'accordo. Secondo me il carico attualmente generato dalle vetture non è eccessivo: l'abolizione del doppio fondo, degli scarichi soffianti e il restringimento dell'ala anteriore ha portato ad una perdita di carico tale per cui ad oggi, tutto sommato, le vetture riescono a stare abbastanza vicine nelle curve veloci. Si può discutere sul proliferare assurdo di profili, profilini e profiletti ai lati delle ali, ma questo è un altro problema. Insomma, secondo me ad oggi sarebbe possibile vedere un buon numero di sorpassi (naturalmente qualora ci fossero le condizioni) anche senza ala mobile.

 

Quanto alle prestazioni, come ho già  detto il problema secondo me è la profonda carenza di grip MECCANICO (non) generato dalle attuali Pirelli, in particolare da quelle di mescola più dura. Un altro problema è il peso delle attuali vetture, 700 kg sono fuori da ogni logica, ma sembra che se si mantengono le attuali PU non si possa fare a meno di un limite così alto.

 

Una cosa che non ho mai capito è questa: a parità  di carico generato, è più dannoso quello generato dal fondo della vettura o quello generato dalla parte superiore?

 

Tradotto: a parità  di carico (scusate se lo torno a dire, ma è fondamentale nel ragionamento) sarebbe più facile sorpassare con macchine dotate di appendici alari, sia davanti, sia dietro, sia nel corpo vettura, ma col fondo piatto oppure con delle wing car senza appendici alari?

20-25 anni fa dicevano che era meno nocivo il carico derivante dal fondo perchè meno sensibile alle turbolenze. Se la memoria non mi inganna Alesi a Phoenix nel '90 diede colpa all'alettone anteriore  dopo aver perso la macchina per colpa di una scia.

 

ora, con queste macchine non saprei.

Modificato May 28, 2015 at 13:55May 28, 2015 da alexthunder

20-25 anni fa dicevano che era meno nocivo il carico derivante dal fondo perchè meno sensibile alle turbolenze. Se la memoria non mi inganna Alesi a Phoenix nel '90 diede colpa all'alettone anteriore  dopo aver perso la macchina per colpa di una scia.

 

ora, con queste macchine non saprei.

 

Uhm, sono dubbioso. Fino a metà  anni '90 quando un'auto entrava nel risucchio della scia, il sorpasso era ormai imminente.

 

Poi verso la fine degli anni '90, i piloti cominciavano a lamentarsi che in scia il flusso era disturbato, che l'auto perdeva aderenza e cose del genere.

 

C'è stata poi la rapida evoluzione degli scivoli-estrattori-diffusori, e quelli riguardano il fondo-vettura.

Infatti Sun quella di Alesi fù la prima avvisaglia del problema che io ricordi. Ho questo flash di Franzelli che parla di Phoenix e riporta le parole di Alesi. Tieni presente che gli estrattori nel '90-91 erano belli grossi e che alle bandelle degli alettoni anteriori c'erano vere minigonne che arrivavano fino a oltre le  ruote anteriori. furono accorciate prima fino a metà  ruota e poi eliminate per regolamento. Sempre Newey il colpevole...

Perfettamente d'accordo. Secondo me il carico attualmente generato dalle vetture non è eccessivo: l'abolizione del doppio fondo, degli scarichi soffianti e il restringimento dell'ala anteriore ha portato ad una perdita di carico tale per cui ad oggi, tutto sommato, le vetture riescono a stare abbastanza vicine nelle curve veloci. Si può discutere sul proliferare assurdo di profili, profilini e profiletti ai lati delle ali, ma questo è un altro problema. Insomma, secondo me ad oggi sarebbe possibile vedere un buon numero di sorpassi (naturalmente qualora ci fossero le condizioni) anche senza ala mobile.

 

Quanto alle prestazioni, come ho già  detto il problema secondo me è la profonda carenza di grip MECCANICO (non) generato dalle attuali Pirelli, in particolare da quelle di mescola più dura. Un altro problema è il peso delle attuali vetture, 700 kg sono fuori da ogni logica, ma sembra che se si mantengono le attuali PU non si possa fare a meno di un limite così alto.

 

Una cosa che non ho mai capito è questa: a parità  di carico generato, è più dannoso quello generato dal fondo della vettura o quello generato dalla parte superiore?

 

Tradotto: a parità  di carico (scusate se lo torno a dire, ma è fondamentale nel ragionamento) sarebbe più facile sorpassare con macchine dotate di appendici alari, sia davanti, sia dietro, sia nel corpo vettura, ma col fondo piatto oppure con delle wing car senza appendici alari?

Mantra che ripeto da 5 anni: nel 2010, unica stagione per me accettabile nell'era moderna, il dato di sorpassi è stato il più alto dal 1991. Guardacaso, il primo anno dopo l'abolizione dei rifornimenti.

Comunque ci sarebbe anche la solita questione dell'alzare le auto dal suolo che risolverebbe tanto..

Poi io capisco pure che certe nostre posizione sono utopia, dato che sarebbe impossibile proporle oggi per questioni meramente economiche (mica reggerebbe un sistema coi motori liberi, da produrre e buttare ogni qualifica e ogni gara), però insomma un compromesso accettabile (che a mio avviso si stava iniziando a percorrere nel 2010) si potrebbe pure trovare.

Mantra che ripeto da 5 anni: nel 2010, unica stagione per me accettabile nell'era moderna, il dato di sorpassi è stato il più alto dal 1991. Guardacaso, il primo anno dopo l'abolizione dei rifornimenti.

E nel 2010 c'era ancora il doppio diffusore, segno che c'erano ancora margini di miglioramento

E nel 2010 c'era ancora il doppio diffusore, segno che c'erano ancora margini di miglioramento

I "fans" di DRS e Pirelli rispondono sempre "eh, ma perché sono nate HRT, Virgin e Lotus che si pigliavano 3 secondi al giro". Sì, a parte il fatto che non era comune che qualche big finisse ultimo così da poter superare quei 6 (quando reggevano in 6), a parte il fatto che anni come il 2009 dove auto da 3 secondi al giro non c'erano erano eccezioni e non consuetudine, immagino che i dati con Forti, Simtek e Pacific erano validi invece..

Io l'ho detto e lo ripeto: la F1 deve tendere alla semplificazione. Via artifici vergognosi, via gomme patetiche e via limiti allo sviluppo dei motori. Nella mia F1 ideale, quello dovrebbe essere il punto centrale dello sviluppo di una vettura, con ogni costruttore che dovrebbe avere la libertà  di scegliere l'architettura migliore per le proprie esigenze. Quello che rimpiango delle F1 dei primi anni 2000 non è l'aerodinamica, bensì i motori V10. Sarebbe bello se ci fosse una griglia variegata da questo punto di vista: V10, V8, V6 ibridi, W16 e così via. Ma ovviamente la standardizzazione e questo fumo negli occhi dell'ecologia e della riduzione dei costi portano in direzione del tutto opposta. Vorrei poi che si parlasse meno di aerodinamica (per quanto sia un ambito interessante, sia chiaro) e più di ricerca di nuovi materiali, utilizzabili anche per le vetture stradali. D'altronde, come disse una volta il nostro Andre, le alette non trovano certo applicazione sulle vetture stradali, se non quelle iperprestazionali (e anche su questo ci sarebbe da obiettare: la Pagani Huayra ha un'aerodinamica di derivazione aeronautica, non di Formula 1). Quindi la mia ricetta è: sviluppo libero dei motori e ricerca su nuovi materiali (su tutti il grafene, ma non solo). Aerodinamica e gomme non dovrebbero essere il centro del discorso, altrimenti avremo sempre una competizione falsata da questi fattori.

Una vettura dove l'aerodinamica non è il punto focale diventa più difficile da guidare in curva, a fronte di una maggior velocità  sui rettilinei. Ed è questo che si dovrebbe vedere. Con delle gomme decenti si recupererebbe quel grip meccanico che permetterebbe di avere prestazioni accettabili. 

Non sono un tecnico, quindi mi baso solo su considerazioni personali, però penso che in questo modo emergerebbe maggiormente l'abilità  di un pilota piuttosto che di un altro.

Ma tanto stiamo parlando di pura utopia.

Mantra che ripeto da 5 anni: nel 2010, unica stagione per me accettabile nell'era moderna, il dato di sorpassi è stato il più alto dal 1991. Guardacaso, il primo anno dopo l'abolizione dei rifornimenti.

Comunque ci sarebbe anche la solita questione dell'alzare le auto dal suolo che risolverebbe tanto..

Poi io capisco pure che certe nostre posizione sono utopia, dato che sarebbe impossibile proporle oggi per questioni meramente economiche (mica reggerebbe un sistema coi motori liberi, da produrre e buttare ogni qualifica e ogni gara), però insomma un compromesso accettabile (che a mio avviso si stava iniziando a percorrere nel 2010) si potrebbe pure trovare.

Quoto tutto, dalla prima all'ultima lettera.

Io credo che il problema non è il carico in quanto tale ma la complessità  delle ali da cui viene generato. Se le ali fossero più semplici credo (non ne ho la certezza è solo una mia opinione) che sarebbero meno sensibili alle turbolenze generate dall'auto davanti.

A parità  di carico totale aumentare la percentuale di quello generato dal fondo dovrebbe essere cosa buona perchè non risente delle turbolenze ecco perchè mi piacerebbe vedere diffusori più grandi.

Io credo che il problema non è il carico in quanto tale ma la complessità  delle ali da cui viene generato. Se le ali fossero più semplici credo (non ne ho la certezza è solo una mia opinione) che sarebbero meno sensibili alle turbolenze generate dall'auto davanti.

A parità  di carico totale aumentare la percentuale di quello generato dal fondo dovrebbe essere cosa buona perchè non risente delle turbolenze ecco perchè mi piacerebbe vedere diffusori più grandi.

 

Per le turbolenze ok.

 

Ma se grazie alla deportanza tutti possono affrontare a enorme velocità  una curva, con spazi di frenata piccolissimi, il sorpasso è più che un'impresa. E' una speranza romantica.

Io penso da anni che le gomme posteriori siano troppo strette (sono quasi indistinguibili dalle anteriori), e che ciò provochi un deficit di grip meccanico che i tecnici sono "costretti" a compensare con l'aerodinamica (per quanto limitata). Finalmente si parla di allargarle (dal 2017), anche per sopportare la maggior coppia e potenza che si vuole dai motori dei prossimi anni, e questo credo sia un passo nella giusta direzione.

Io penso da anni che le gomme posteriori siano troppo strette (sono quasi indistinguibili dalle anteriori), e che ciò provochi un deficit di grip meccanico che i tecnici sono "costretti" a compensare con l'aerodinamica (per quanto limitata). Finalmente si parla di allargarle (dal 2017), anche per sopportare la maggior coppia e potenza che si vuole dai motori dei prossimi anni, e questo credo sia un passo nella giusta direzione.

Il problema è che intanto ne fanno 100 nella direzione sbagliata cancellando l'unica scelta buona degli ultimi 20 anni (l'abolizione dei rifornimenti)..

Ma se grazie alla deportanza tutti possono affrontare a enorme velocità  una curva, con spazi di frenata piccolissimi, il sorpasso è più che un'impresa. E' una speranza romantica.

Posso dire però che questo problema mi sembra appartenere al passato? Cioè, vedendo le F1 2015 su piste come Sepang o Barcellona tutto si può pensare, tranne che siano veloci in curva.

 

Ragionando per assurdo, da un punto di vista tecnico sarebbe fattibile un regolamento che stabilisca il massimo carico che può generare la vettura?

Posso dire però che questo problema mi sembra appartenere al passato? Cioè, vedendo le F1 2015 su piste come Sepang o Barcellona tutto si può pensare, tranne che siano veloci in curva.

 

Ragionando per assurdo, da un punto di vista tecnico sarebbe fattibile un regolamento che stabilisca il massimo carico che può generare la vettura?

Beh sì, rispetto al pre 2014 sì, ma diciamo che rispetto alla velocità  ideale è ancora troppo, con buona pace dei record del 2004.

 

Son quelli ad essere "sbagliati".

Son quelli ad essere "sbagliati".

Resto dell'idea che con vetture più leggere e maggiore grip meccanico queste vetture andrebbero molto, molto vicine a quei record

Resto dell'idea che con vetture più leggere e maggiore grip meccanico queste vetture andrebbero molto, molto vicine a quei record

Ma per andare vicine a quei record dovrebbero andare più forte in curva (perché in rettilineo non mi pare ci possiamo lamentare), quindi saremmo punto a capo.

ma il problema non credo sia nemmeno la deportanza in se, ma come questa influisce, le CART di fine anni 90 inizio 2000 avevano 900-1000 cavalli e ben più deportanza delle F1 eppure attaccate tra loro in curva ci stavano e si sorpassavano.