Crisi economica o culturale?

[Osrevinu]

Boh. La prima volta che ho sentito che "il Giappone è sull'orlo del baratro se il loro debito continua a crescere" è stato circa 12 anni fa... mi viene da pensare che questo baratro abbia un orlo abbastanza spesso.

[Tatteo]

Guarda puoi dire ciò che vuoi, ma io davvero non riesco a capire come si faccia a negare, al di là  di ogni evidenza ogettiva, che l'Euro, l'Unione Europea e il progetto stesso dell'Europa siano un fallimento totale.

Guarda, con me sfondi una porta aperta. Ho lavorato per la Commissione Europea e ti posso assicurare che la burocrazia elefantiaca, le inefficienze e gli sprechi che si vedono da fuori sono solo la punta dell'iceberg.

Ma qui bisogna scindere le questioni. Per cui mi chiedo: com'è che in Europa ci sono 27 paesi ma alcuni crescono ed altri vanno a picco? Forse il problema sta DENTRO i paesi prima che nell'Europa. Purtroppo è una caratteristica molto italica quella di trovare cause esterne a problemi interni. Ci indicano la pagliuzza nell'occhio piuttosto che la trave che abbiamo in cul... e noi finiamo per credere che sia quella che ci fa male.

Come se il debito pubblico fosse la causa di tutti i mali del mondo... Ma allora com'è che il Giappone col debito al 220% non se ne preoccupa per niente? Com'è che gli USA che hanno un debito mostruoso che ha sfondato quota 100% non sono falliti?

Il debito di per se non è ne male ne bene. Dipende che ci fai col debito. Se tu lo utilizzi per migliorare la tua competitività , i creditori sono più che contenti di offrirti soldi perché sono tranquilli che tu glieli renderai con gli interessi.

Se tu invece lo usi per costruire opere inutili, costruire male o a mezzo quelle utili, mandare in pensione la gente a 45 anni per abbassare artificialmente il tasso di disoccupazione, assumere dipendenti dove non ce n'è bisogno, regalare finanziamenti a pioggia senza controllare la qualità  di chi li riceve, a un certo punto il creditore si chiede se tu sarai davvero in grado di rendergli quei soldi. La tua credibilità  diminuisce e il tuo tasso d'interesse sale.

L'Italia il suo debito l'ha usato più o meno così:

Poi ci sono altri 10.000 fattori da vedere quando si parla di debito. Il Giappone ad esempio ha sì un debito abnorme, ma è quasi tutto nelle mani di cittadini e banche giapponesi.

[Osrevinu]

Guarda Tatteo che io sono d'accordo con te, sia sulla prima risposta che sulla seconda.

Mai negato che l'Italia ha le sue gravissime colpe, che secondo me sono da ricercare nelle scelte politiche fatte tra gli anni 70 e gli anni 80 piuttosto che in quelle degli ultimi anni.

Ma quello che aggiungo io è anche una critica (tutta politica) all'Europa, al meccanismo di funzionamento dell'Europa.

[MagicSenna]

se l'Italia fosse uno Stato forte ci sarebbe ben poco da attaccare e succhiare il sangue.

il sangue ce lo succhiamo da soli, e ci facciamo pure l'aperitivo, per poi lamentarsene quando la sbronza è passata

[isomax89]

E' un caso che esattamente dall'introduzione dell'Euro tutti gli indicatori economici italiani siano negativi mentre prima non lo erano?

Per me non è affatto una barzelletta, tutt'altro. Hanno fatto lo stesso con la Grecia: Papandreu fuori perchè non voleva piegarsi ai diktat tedeschi dentro Samaras che ha ridotto la Grecia ad una colonia e sta facendo letteralmente morire di fame la popolazione. Se non fosse per la chiesa ortodossa ci sarebbero migliaia di bambini morti sui marciapiedi.

Tra un po' toccherà  alla Spagna (anche se Rajoy si è comunque già  messo a novanta gradi al cospetto dell'Europa).

Inoltre non parlerei neanche di congiura, alle quali non credo, le congiure sono un qualcosa di poco chiaro, nascosto, oscuro. Qui è tutto chiarissimo e perfino dichiarato apertamente senza il minimo pudore. Perchè quando il ministro delle finanze tedesco dice: "Dobbiamo andare ad Atene, occupare un palazzo e dirigere noi la politica greca" che vuol dire?

Gli unici causa della nostra situazione siamo noi cittadini o almeno la grande maggioranza!

Personalmente mi capita tutti i giorni di vedere gente che si rifiuta a tutti i costi di assumersi le sue responsabilità  e di fare il suo lavoro onestamente.

Per cui forse prima di partire con leggi, riforme ecc... bisognerebbe lavorare sotto l'aspetto umano per fare crescere la nostra società .

Poi vedi che quasi automaticamente molte cose vanno a loro posto

[61066]

Domenico, ascoltami:

+ mammamia, Tatteo e Bellof;

- Belpietro, Brunetta e lucaf2000.

Magari non cambia l'Italia, ma almeno tu sei un po' più sereno

[Osrevinu]

Domenico, ascoltami:

+ mammamia, Tatteo e Bellof;

- Belpietro, Brunetta e lucaf2000.

Magari non cambia l'Italia, ma almeno tu sei un po' più sereno

Veramente io ora non sono per niente sereno nonostante al governo ci sia l'Onnipo... ehm... Mario Monti.

Poi se volete continuare ad assistere passivamente alla distruzione della democrazia in Europa non so che dirvi. Guarda la Grecia a cosa è ridotta: un protettorato, niente più che un protettorato e ovviamente a farne le spese è la popolazione.

Ma ti sembrano normali le dichiarazioni del ministro delle finanze tedesco? O ti sembra normale che un signor nessuno, tale Van Rompuy, non eletto da nessuno, non legittimato da nessuno strumento democratico si permetta di dire cosa fare a questo o quel governo o popolo?

Poi onestamente non c'entrano niente Belpietro o Brunetta anche perchè ti ho detto che molto probabilmente il mio voto non sarà  indirizzato lì, ma rischiamo di sconfinare nella politica.

[61066]

Eccolo la

[S. Bellof]

Ma alla fine abbiamo ragione entrambi, le colpe sono sia degli organismi sovranazionali, sia dei governi.

Il presupposto è che, teoricamente, si dovrebbe partire dalle fondamenta per costruire un palazzo: è per questo che si deve prima operare per cambiare mentalità  (dal netturbino al Capo dello Stato) a livello nazionale, guadagnare credibilità  agli occhi degli "altri" in modo da non subire supinamente diktat di nessuno e avere le mani libere per gestire il proprio paese. Solo così si può contribuire alla costruzione di un'Europa non messa assieme con lo spago e alla cazzo di cane come quella attuale. Agire sulle cause prima che sulle conseguenze: se la Grecia è in quella situazione, le vergognose ingerenze tedesche sono la diretta conseguenza, mentre le cause vanno ricercate a casa loro, in un paese che ha campato sul debito e non sulla produzione, senza pensare al futuro.

Le due opinioni, Osre, non sono in antitesi, sono complementari.

Modificato December 27, 2012 at 17:25 da S. Bellof

[Osrevinu]

Se pure l'Italia fosse un paese forte quanto e più della Germania questo non cambierebbe certo il fatto che l'UE è l'organizzazione più antidemocratica che esiste sulla faccia della Terra, perchè è stata pensata per essere così, non ci è diventata dopo.

[Albi66]

Se pure l'Italia fosse un paese forte quanto e più della Germania questo non cambierebbe certo il fatto che l'UE è l'organizzazione più antidemocratica che esiste sulla faccia della Terra, perchè è stata pensata per essere così, non ci è diventata dopo.

Forse la foga della discussione ti porta a qualche iperbole....

[Osrevinu]

Ma che c'entra la Corea del Nord? Ma l'hai letto quello che ho scritto? Ho parlato di "organizzazione" non di stati.

E a supporto di ciò ci sono i fatti, come ad esempio il fatto che l'unico organismo elettivo (il parlamento) ha di fatto poteri prossimi allo ZERO! Van Rompuy che sarebbe il presidente dell'UE diciamo così non è legittimato da alcun voto democratico, la Commissione è espressione di governi che magari neanche esistono più, e via discorrendo.

[Tatteo]

Veramente io ora non sono per niente sereno nonostante al governo ci sia l'Onnipo... ehm... Mario Monti.

Poi se volete continuare ad assistere passivamente alla distruzione della democrazia in Europa non so che dirvi. Guarda la Grecia a cosa è ridotta: un protettorato, niente più che un protettorato e ovviamente a farne le spese è la popolazione.

Ma ti sembrano normali le dichiarazioni del ministro delle finanze tedesco? O ti sembra normale che un signor nessuno, tale Van Rompuy, non eletto da nessuno, non legittimato da nessuno strumento democratico si permetta di dire cosa fare a questo o quel governo o popolo?

Poi onestamente non c'entrano niente Belpietro o Brunetta anche perchè ti ho detto che molto probabilmente il mio voto non sarà  indirizzato lì, ma rischiamo di sconfinare nella politica.

Quello che dici è vero. Purtroppo, come disse un po' di tempo fa Lucio Caracciolo, la crisi sta tirando fuori il peggio dal nostro continente. I tedeschi si comportano come se nel sud dell'Europa avessero a che fare con un branco di subumani, mentre da noi si continuano a sentire paragoni tra la Germania di oggi e l'espansionismo nazista. Il clima di sfiducia e irrispetto verso i nostri reciproci vicini è ai massimi storici.

Vogliamo analizzare le singole ragioni?

Da una parte non è che la Germania di oggi navighi nell'opulenza: secondo il gruppo di studio IAQ di Duisburg, oggi circa 8 milioni di lavoratori in Germania guadagnano circa 9 euro all’ora, mentre altri 1,4 milioni di lavoratori addirittura meno di 5 euro all’ora (http://www.ilpost.it/2012/05/06/lo-spiegel-e-i-problemi-della-germania/). La competitività  tedesca è dovuta in larga parte ad anni ed anni di sacrifici, con rifiuto totale dell'inflazione e salari bloccati per i lavoratori. Per cui vi stupite se ad un operaio tedesco girino le scatole quando sente dire che la Grecia ha truccato per anni i suoi conti pubblici ed ora deve ricevere aiuti dalla Germania? O se al loro ministro delle finanze dicono: ok li aiutiamo, ma ora fanno come diciamo noi?

Dall'altra parte abbiamo paesi come la Grecia, la Spagna, il Portogallo (e manca poco che ci si arrivi anche noi) dove a causa di politiche scellerate ora la gente è costretta a stringere la cinghia se vuole aiuti. E qui possiamo fare l'esempio dei suicidi, di chi si trova improvvisamente senza lavoro a dover crescere i figli, dei giovani che vedono le loro prospettive di miglioramento economico e sociale cancellate con un colpo di spugna.

Allora chi ha ragione? Il tedesco che non si fida del greco o il greco che odia il tedesco? Entrambi? Nessuno?

E' in questi casi che più si sentono i limiti di un'integrazione economica cui non si è mai affiancata un'integrazione politica e sociale. Purtroppo ogni governo deve rispondere solo alla sua nazione, ma l'economia di queste nazioni è legata a doppio filo grazie all'integrazione economica e monetaria.

[Osrevinu]

Ecco, Tatteo, sono d'accordo con te e con quello che dici. E' l'intera UE ad essere sbagliata. Magari il proposito era pure buono, ma nei fatti la sua attuazione pratica si è rivelata fallimentare. La tua ultima frase dice tutto: hanno creduto di poter fare l'unione europea mettendo insieme popoli e stati che in comune non avevano e non hanno un fico secco.

[61066]

Ma alla fine abbiamo ragione entrambi

e in una situazione simile bisogna fare tutto per rimanere a galla, tranne che battere i piedi per terra e frignare come fanno in troppi.

Bisogna lavorare, lavorare e lavorare (chi ce l'ha, ovviamente). Alle finezze ci si penserà  dopo, forse.

[Osrevinu]

e una situazione simile bisogna fare tutto per rimanere a galla, tranne che battere i piedi per terra e frignare come fanno in troppi.

Bisogna lavorare, lavorare e lavorare (chi ce l'ha, ovviamente). Alle finezze ci si penserà  dopo, forse.

Sono d'accordo, ma di certo non resteremo a galla se si continueranno ad attuare queste politiche sbagliate imposte da Bruxelles in sfregio, come ho già  detto, del principio liberale per eccellenza: no taxation without representation.

[Albi66]

Ma che c'entra la Corea del Nord? Ma l'hai letto quello che ho scritto? Ho parlato di "organizzazione" non di stati.

E a supporto di ciò ci sono i fatti, come ad esempio il fatto che l'unico organismo elettivo (il parlamento) ha di fatto poteri prossimi allo ZERO! Van Rompuy che sarebbe il presidente dell'UE diciamo così non è legittimato da alcun voto democratico, la Commissione è espressione di governi che magari neanche esistono più, e via discorrendo.

Si

[Osrevinu]

Si

E allora hai capito male, mi dispiace.

[Osrevinu]

Inoltre aggiungo che il problema non è neanche la Germania in sè. Cioè lo è perchè l'Euro se l'è praticamente cucito addosso come meglio le aggradava, ma non è il problema in sè perchè se al posto della Germania ci fosse stata ad esempio la Francia, o l'Inghilterra, o la Spagna, o chiunque altro con quella forza si sarebbe comportato esattamente come fa la Germania perchè è la struttra stessa dell'UE che si presta a questo.

[Albi66]

e in una situazione simile bisogna fare tutto per rimanere a galla, tranne che battere i piedi per terra e frignare come fanno in troppi.

Bisogna lavorare, lavorare e lavorare (chi ce l'ha, ovviamente). Alle finezze ci si penserà  dopo, forse.

Persoanlmente è 27 anni che lo faccio e prima di me ,i miei lo hanno fatto per 42 anni(mio padre) e 35 anni(mia madre).

La sostanzialissima differenza è che i miei,da operai,a meta' anni 70hanno comprato 1000 nq. di terreno e ci hanno costruito(con grossi sacrifici) una villetta a 2 piabi di 110 mq x piano,dandomi la possibilita' di studiare e non facendomi mancare,relativaente ,nientee.

Ora...io ,con un discreto stipendio,arrivo a malapena a fine mese e sto pagando un mutuo su un appartamento in un palazzo costruito nel 1965......con la concretissima ,ed auspicabile, pprospettiva che ia figlia 15enne debba emigrare per poter lavorare decentemente.

Dove ho(abbiamo) sbagliato,se 40 anni fa i miei,da semplici operai ,guardavano con fiducia al futuro ed ìora io,pur avendo un lavoro discretamente retribuito,lo vedo NERO?

Lavorare non basta:se nel corso degli ultimi 60 anni altri popoli europei hanno espresso personalita' del calibro della Thatcher,Khol,Mitterrand...e noi siamo passati da Andreotti a Berlusconi via Craxi,il "marcio" sta dentro noi italiani:inutile e dannoso dare la colpa agli altri....urge un radicale cambiamento culturale che deve cominciare dai comportamenti banali e quotidiani di ogni giorno.

[S. Bellof]

Perfetto Tatteo.

àˆ curioso, per altro, notare come ciò che doveva farci sentire un solo popolo europeo, abbia alla fine accentuato le divergenze e i contrasti tra i vari paesi. E qui ritorniamo al discorso della mentalità ...siamo troppo provinciali già  solo per prendere a cuore le sorti dell'Italia, figurarsi di tutta l'Europa...poi non potremo lamentarci se non saremo altro che uno sputo sull'atlante.

[Osrevinu]

Albi hai di fatto ragione, nessuno può darti torto, ma non penso si possa ridurre tutto al fatto che i nostri governanti non erano/sono buoni.

[Albi66]

Albi hai di fatto ragione, nessuno può darti torto, ma non penso si possa ridurre tutto al fatto che i nostri governanti non erano/sono buoni.

Osre..i nostri governanti sono l'espressione di chi siamo,inteso como popolo

[Osrevinu]

Perfetto Tatteo.

àˆ curioso, per altro, notare come ciò che doveva farci sentire un solo popolo europeo, abbia alla fine accentuato le divergenze e i contrasti tra i vari paesi. E qui ritorniamo al discorso della mentalità ...siamo troppo provinciali già  solo per prendere a cuore le sorti dell'Italia, figurarsi di tutta l'Europa...poi non potremo lamentarci se non saremo altro che uno sputo sull'atlante.

Scusa eh, ma come si poteva solo pensare di fare l'Europa unita in quattro e quattr'otto? Quando gli USA che sono nati insieme e si sono sviluppati insieme ci hanno messo 100 anni per completarsi.

Stiamo parlando di popoli europei diversissimi in tutto e per tutto da 2000 anni. Diversissimi per storia, cultura, tradizioni, lingua, tutto. E quelli lì erano convinti di mettere tutti insieme come se niente fosse?

[61066]

Poi onestamente non c'entrano niente Belpietro o Brunetta anche perchè ti ho detto che molto probabilmente il mio voto non sarà  indirizzato lì, ma rischiamo di sconfinare nella politica.

Il mio spillone si riferiva all'abitudine a dare sempre e comunque contro. Nessun riferimento politico.

Leggo molto più equilibrio e buonsenso nelle opinioni dei nostri tre amici che in quelle dei tre da me sopracitati.