Nemo981

A me non sembra per niente reale: troppi controsterzi...

Se quest'anno stiamo di nuovo vedendo la F1 è soprattutto per questo, perchè finalmente, dopo 5 anni buoni, ci sono di nuovo delle gomme da corsa che consentono ai piloti di correre e non li costringono a portare a spasso la monoposto. Poi ovviamente c'è il fattore delle due squadre vicine, è il presupposto di un bel campionato con qualsiasi regolamento. Avessimo avuto una ferrari così col regolamento dello scorso anno, le gare sarebbero state comunque più belle da vedere ed emozionanti. Questo è tacito e non dobbiamo dimenticarcene, ma resta che sarebbero state comunque meno belle e genuine, imho Per quello basterebbe qualche piccolo aggiustamento al regolamento. Via un po' di strati dall'ala anteriore e semplificare deviatori di flusso-turning vanes-e altri orpelli tra ruote e pance. La riduzione in termini di punti di carico sarebbe alla fine molto contenuta, ma le macchine soffrirebbero molto meno in scia. Ci dono davvero vicini secondo me, senza dover stravolgere nulla e rendere di nuovo le macchine ridicolmente lente. Un piccolo atto di buon senso...spero in Brawn...

per il paasso indietro si parlava di eliminare uno dei due motori elettrici (l'MGU_H) e lasciare un Kers magari di maggior potenza. Comunque ormai pure io mi sono lasciato convincere che un ritorno indietro a mostri apirati, di grande cilindarata e super potenti, senza ammenicoli futuristici sia impensabile...il futuro elettrico dell'auto, il mercato, l'ambiente...poi scopro che la lamborgini huracan gt3 ha un V10 5000 di cilindrata...

"Siccome la resistenza è molto cresciuta rispetto al 2016, c’è la possibilità di trovare maggior prestazione se la si riduce. L’aumento di carico, invece, che è già stato sensibilmente incrementato, produce un guadagno sul tempo sul giro minore rispetto all’anno scorso. Quindi, se si cerca il giusto livello di carico è più facile che si trovino dei circuiti da medio carico, mentre negli ultimi dieci anni (con le ovvie eccezioni di Monza e Spa) si sono usate ali quasi sempre con il carico massimo (magari si aggiungevano delle specifiche appendici solo per Monaco o l’Ungheria). L’ottimizzazione della macchina in galleria, quindi, avveniva con il massimo carico. Ora sono cambiati i rapporti e ci sarà un maggiore numero di tracciati nei quali ci vorrà una configurazione da medio carico. E guardando le ali posteriori ho visto che tendono a essere svergolate, con la parte esterna che risulta meno carica: Mercedes e Red Bull seguono già questa filosofia." https://it.motorsport.com/f1/news/tombazis-le-regole-aero-2017-un-vortice-di-problemi-da-risolvere-884600/ Se avesse ragione, questa cosa mi piacerebbe. Mi ricordo fino a metà anni 2000 che in effetti le configurazioni aerodinamiche variavano di più da circuito a circuito e che prevalevano assetti più scarichi, con gli estremi opposti delle coppie monza\hockenheim (quella vera) e monaco\ungheria. Tenderei a credere che oltre al fattore indicato da Tombazis (cioè il maggior livello di carico di base concesso dai regolamenti dell'epoca), influisse anche la maggiore potenza dei V10 che probabilmente dava un senso alla ricerca di una maggiore scorrevolezza sugli allunghi. Poi già a partire dal 2006, e ancora di più dal 2009, i regolamenti hanno spinto ad adottare un carico massimo praticamente ovunque, anche perché con motori ormai plafonati nella prestazione (mi riferisco ai vecchi V8) le gare non le vincevi certo con qualche chilometro di velocità in più sul dritto. Emblematiche in questo senso sono le pole della rb a monza nei primi anni di questo decennio, con velocità di punta di poco superiori ai 320. In pratica quest'anno il livello di base più alto della downforce, unito alla possibilità di sfruttare la cavalleria di queste PU per guadagnare decimi, potrebbero spingere ad avere assetti diversi tra le varie piste e non più sempre il solito setup "a tutta ala". Sperem

Esattamente. Questa volta invece è al contrario: gomme che durano di più (quindi meno pit) e aerodinamica che sfavorisce i sorpassi. Dagli avvicendamenti di posizione senza senso ai trenini forzati.... Bastava, con l'aerodinamica dell'anno scorso, modificare solo le gomme per fornire un prodotto che consentisse ai piloti di attaccare per più giri durante la gara e che non andassero subito in overheating appena si stava in scia e la situazione sarebbe con ogni probabilità migliorata. Invece no, cambiamento selvaggio...

Vedo che si continua a riprendere e trascinare la discussione attraverso i vari post. Molto bello Lo scrissi anch'io l'anno scorso che questo cambiamento, pensato quando nel 2014 tutti (dai piloti alla maggior parte degli osservatori) giudicavano oggettivamente troppo lente le nuove F1, non era probabilmente più necessario visti che con lo sviluppo già l'anno scorso erano state raggiunte prestazioni di tutto rispetto (specie in qualifica). Il guaio poi è che hanno cambiato troppe cose tutte insieme: bene aumentare il grip meccanico, bene magari l'allargamento delle carreggiate e il ridimensionamento dell'ala. Ma a questo hanno aggiunto troppa libertà sull'ala anteriore, aumentato il fondo, liberalizzato lo sviluppo areodinamico in alcune zone dove prima si poteva fare meno, tipo la zona tra ruote anteriori e pance. Un principio fondamentale nella ricerca è che va sempre modificata una variabile per volta per vedere bene che effetto fa: se cambi tutto contemporaneamente rischi non solo di trovarti in una situazione totalmente nuova con nuovi problemi (magari opposti ai precedenti) ma rischi anche di non capirci niente. Inoltre temo abbiano pure esagerato. Magari andrà anche bene per quest'anno perchè mi sembra si ritorni fondamentalmente ai livelli delle F1 dell'era scarichi soffianti o a quelle dei primi anni 2000 (peraltro amatissime), ma dall'anno prossimo con lo sviluppo probabilmente si raggiungeranno livelli prestazionali esagerati che imporranno un nuovo cambio di regole. A quel punto spero imparino la lezione e non facciano una nuova rivoluzione, bisognerebbe correggere la formula, non stravolgere e fare caciara. Per esempio potrebbero iniziare a limitare la complessità veramente esorbitante dell'ala anteriore, poi o oppure riabbassare il diffusore, limitare di nuovo la proliferazione di appendici aerodinamiche appese alla carrozzeria, eccetera. Avremmo pure macchine più belle! Inoltre si ridurrebbe anche la sensibilità delle macchine al vento, che mi sembra stia emergendo come un problema delle nuove vetture: alcuni piloti hanno detto che quando sono ad alta velocità nelle curve in appoggio una raffica improvvisa laterale scompone parecchio la macchina. E' successo a Bottas, forse succede nel video sopra di Ricciardo, e chissà che non sia stato così anche per l'uscita di Raikkonen oggi (ma anche qui niente di nuovo: ricordo nei primi anni 2000 la descrizione del circuito silverstone nella scheda del gp su autosprint, e si diceva che una caratteristica erano le improvvise e forti folate che potevano mandare in testacoda le macchine nei curvoni veloci! Ancora una volta si ritorna a problematiche già sperimentate almeno negli ultimi 15-20 anni). Comunque partendo da queesta base, se necessario, procedendo per piccole approssimazioni successive forse si potrebbe arrivare ad un pacchetto equilibrato. Vedendo i video, le frenate ora sono ai livelli del 2010 o anche 2004. Non mi preoccuperei ancora, se poi si va oltre obiettivamente sarà un problema serio, anche per questioni di limite fisico dei piloti. Per me se si ritorna e si rimane a quei livelli andrebbe benissimo, i sorpassi saranno più difficili, se ne vedranno di meno, a seconda delle piste e delle gare, ma a io non mi sono scandalizzato per imola 2005 (shumacher che non riesce a sorpassare alonso nonostante ne avesse per 2 secondi in più), nè per la celebre abu dhabi 2010 (alo e petrov) e continuerei a non scandalizzarmi: gare così ci sono sempre state da che seguo la F1 e a volte sono rimaste anche memorabili. Su piste tipo barcellona, monaco, suzuka, hungaroring sarà dura sorpassare, ma me le ricordo così da sempre. Se su altre piste, tipo baharain e shanghai tra i nuovi, e spa e interlagos tra i vecchi, si tornerà a livelli degli ultimi 15-20 anni per me può essere accettabile. Anche perchè a fronte di questo sembrerebbe che le nuove macchine siano, almeno a questo stadio dello sviluppo, più difficili da guidare. Ad esempio Massa (che pure ha sollevato il problema della difficoltà a stare in scia) ieri ha detto che per Stroll sarebbe stato più facile debuttare l'anno scorso perchè queste macchine più veloci e fisiche chiedono molto di più al pilota e l'adattamento è più lento.

thanks

chi presenta domani?

Ormai quasi non ci speravo più!

Ma tra l'altro, aldilà della esiguità di notizie (del resto coi test bloccati in questo periodo non ci sono notizie neppure qui dentro), qualche volta che mi è capitato di buttarci un occhio notato anche un livello bassissimo della qualità dell'informazione. Mi chiedo se faceva così pena pure allora o se sono diventato appena un po' più competente io!

Parlo dei tempi in cui non c'era (o si era agli albori) la rete...abito piuttosto lontano da fiorano per andarmi ad aggrappare alle reti...

vedere una F1 nelle nebbie di Fiorano a febbraio mi ricorda dei tempi in cui, di questi giorni, si aspettava con impazienza di comprare la gazzetta dello sport la mattina per spulciare (e fantasticare) sulle prime sgambate delle neonate creature rosse:, gli immancabili commenti sui primi "vagiti" dei nuovi motori, "i primi problemi di gioventù", i primi tempi, le prime immagini (in bianco e nero), tante, tante congetture e illazioni e chiacchiericcio futile per riempire le colonne dell'articolo e il vuoto dell'attesa...

Metterei la firma se non stravolgessero la parte centrale del circuito, ma sono scettico, tutte quelle curve sinuose leveranno il sonno a Tilke. Sulla prima parte del circuito sono già rassegnato, l'ipotesi più probabile è il rettilineo intero + spigolino alla Signes, e ripeto mi accontento se non toccano il resto. Certo il massimo sarebbe usare la chicane a metà mistral e lasciare la Signes in pieno (che sarebbe abbordata comunque a 300 all'ora o giù di lì). Escludo rettilineo pieno + signes originale: da qualche parte i fotografi dovranno pure fotografare gli sponsor...

Che poi la cosa che mi fa incazzare è che queste sono regole pensate ad hoc, con riferimento alla storia degli ultimi anni con una macchina dominante e la necessità (?) di introdurre un po' di caciara per movimentare le cose e dare un po' di incertezza alla storia delle corse. Magari l'anno prossimo, con lo stravolgimento dei regolamenti c'è un po' ppiù di equilibrio e questa vaccata interviene solo a portare scompiglio. ma perchè devono partorire di continuo cambiamenti e (pseudo-)correttivi, perchè?

Quanto è vero. Io non ci ho mai capito granchè fino in fondo (nella vita faccio tutt'altro), ma come mi affascinava vedere le macchine smontate sulla griglia prima della partenza, seguire gli sviluppi sulle macchine, ecc. Oggi è tutto nascosto così bene che sa di esoterico. Per dire, tutti quei bottoni che schiacciano i piloti nel giro di qualifica? Nessuno sa bene come cavolo funzionino queste power unit, si intuisce solo che è tutto un gran lavorio di software...e non parlo di spettatori, parlo anche dei cronisti, di chi questo sport lo segue per mestiere e ha l'ingrato compito di provare a raccontarlo! Non credo che valga la scusa della complessità tecnica: la formula uno è sempre stata complessa, ma semplicemente si è rinunciato a spiegare, anzi, si è deciso scientemente di tener fuori il grande pubblico dall'aspetto tecnico: pensate che oggi quando parte l'evento i giornalisti vengono reclusi in una riserva del paddock e allontanati dai box! I team custodiscono i loro segreti e la sensazione è che nessuno dall'esterno possa capirci davvero qualcosa. Il tutto sotto la bandiera del "tanto allo spettatore medio non frega niente". E infatti lo spettatore medio guarda la motogp (dove tra l'altro si intervistano i piloti durante le qualifiche e le telecamere girano tranquillamente nei box), e anche gli appassionati si stufano. Complimenti

Io sky non ce l'ho, ma leggendo le perle che riportate mi sono fatto l'idea che la RAI sia messa meglio. Per dire, in malesia quasi subito Capelli ha parlato apertamente di errore di Vettel, e Mazzoni, dopo un'iniziale alzata di cresta da funboy, si è rimesso al parere più autorevole di Capelli. In generale è vero che Mazzoni tende sempre all'esagitato, ma alla fine quasi sempre viene contenuto abbastanza bene da chi gli sta intorno. Se sia per una vaga consapevolezza di non essere all'altezza di contraddirli, per come hanno impostato il rapporto di lavoro tra loro, o per tutte due le cose, non saprei.

Ma la mercedes non ha fatto modifiche per incrementare la downforce? sono già apposto così?

Si è chiaro, ma non capisco comunque il senso di piazzare la gara in concomitanza: le due gare quasi non si sovrappongono come orari e di piloti che avrebbero corso senz'altro a Le Mans non ne vedo molti (a parte Hulkenberg). Quindi ok la competizione tra categorie e il discorso che il WEC stia guadagnando in popolarità rispetto alla F1, ma comunque continua a sembrarmi una mossa piuttosto inutile. Ma tant'è... A me piacciono da morire . Certo chissà quanto pesano di più...

Onestamente non penso. La maggior parte dei piloti in griglia probabilmente non potrebbe correre la 24H per clausole contrattuali col proprio team. L'eventuale vittoria di un pilota di F1 a LeMans non è detto che debba essere necessariamente interpretata nei termini screditanti per la F1 che usi tu: per esempio, potrebbe essere presa cosi: "UAO, come sono forti i piloti di F1, uno di mezza classifica va a Le Mans e vince!" (da spettatore superficiale, ma perchè no?). A parte Hulkenberg (e mi pare un interessamento di alonso, se non sbaglio), negli ultimi anni non mi pare di aver visto una quantità di piloti impegnati nella stagione di F1 smaniosi di andare a correre la 24h... Insomma secondo me non ci sarebbe nessun "terribile pericolo" per la F1 da sventare sovrapponendo un GP alla classica francesce...motivo in più perchè la mossa di Bernie mi appaia assolutamente assurda e incomprensibile...

Ma poi ci sono tutti questi piloti di F1 che non vedevano l'ora di scappare a Le Mans? Il problema è degli spettatori, punto. E nemmeno tanto, visto che quest'anno si sono accavallate di mezz'ora al massimo (durante la quale, a le mans, la SC ha aspettato la fine del GP...)

Sostanzialmente, sono d'accordo su tutto, credimi, non c'è una riga di questa analisi che sia contestabile per me. Semplicemente è una questione di dove mettere l'asticella, tu abbasseresti di più il carico 8e probabilmente, conseguentemente, per tenere un buon bilanciamento occorrerebbe scendere un pochino anche in potenza. Per me l'ideale sarebbero monoposto col carico attuale, o anche poco di più, con una potenza superiore ai mille cavalli e meno, molta meno, elettronica. Si possono immaginare infinite miscele e gradazioni, ma la sostanza del discorso non cambia molto. Infine, io ho sempre sostenuto (forse l'ahai letto in altri interventi) che un altro problema è come generi il carico: indipendentemente dalla quantità assoluta c'è un carico meno sciuscettibile all'area disturbata dalle scie, ed è quello che viene dal fondo (l'effetto suolo, insomma), ed uno invece che rende le vetture ingestibili alla minima trubolenza e rende davvero ostico stare in scia (ed è il carico alare). trovata la "giusta" dose di deportanza, secondo i gusti, 800, 100, o 2000 kg, converrebbe comunque privilegiare il primo ed avere ali più piccole e semplificate (anche a beneficio delle velocità di punta, per la riduzione del drag, ed economico, perchè lo sviluppo di bandelle e bandellette costa uno sproposito a fronte di guadagni infinitesimali). Unico appunto (che non è un vero appunto, ma una riflessione su una cosa che mi trova d'accordo): tu sostieni che la riduzione consentirebbe di salvare le piste e che i tilkodromi odierni sono figli dell'areodinamica e delle prestazioni esagerate. Il discorso è sicuramente giusto, ma credo che non dica tutta la storia: primo, oggi anche con auto sensibilmente più lente non penbso proprio che si ritornerebbe a circuiti come il vecchio nurburgring. La verità è che la sensibilità è cambiata, oggi se un pilota si sbuccia un dito ci sono valanghe di piagnistei, e ti faccio notare che si discute di chiudere gli abitacoli per impedire la fatalità di un detrito che colpisca il pilota. In questo clima tu credi che macchine anche più lente di 10 secondi rispetto ad oggi le farebbero correre su circuiti come quelli di una volta? Secondo, la deriva dell'asfalto e delle vie di fuga in stile parcheggio penso sia dovuta non solo (e non tanto alla sicurezza), ma alla volonta di impedire il ritiro delle macchine il cui primo compito, evidentemente per chi comanda, è quello di portare in giro sponsor per tutto l'evento. Terzo, coi circuiti attuali in realtà le velocità sono sottodimensionate. E' ormai un dato di fatto, anche se capisco le argomentazioni secondo la quale si tratta di una direzione sbagliata intrapresa negli anni. Questo non vuol dire continuare ad alimentare il circolo vizioso (aumenti la velocità e vai a correre nei deserti tibetani), ma cercare di raggiungere la qudra con quello che si ha oggi a disposizione, e penso che qualche secondino in meno sul giro (specie in gara), non guasterebbe. Riassumendo, aldilà di differenze nella "formula" ideale (intesa come misura di carico, potenza, come generi il carico, le proporzioni di aderenza meccanica, effetto suolo, carico alare, ecc)) che è leggermente diversa per me e te (e comincio a sospettare neppure tantissimo) il discorso lo condivido. Per me il regolamento attuale poteva andare, quello dell'anno prossimo (con più aderenza dalle gomme e più carico dal fondo) si avvicinava al MIO ideale, ma probabilmente le ali più larghe e non semplificate, e il conseguente aumento dell drag (con l'effettiva riduzione della differenza tra velocità in curva e massima) manderà tutto a ramengo e mi toccherà darti ragione anche su questo tra un anno.Vedremo, intanto spererà che il pacchetto generale somiglierà di più a quello che è il mio personale gusto e mi godo la prospettiva di macchine esteticamente più belle (anche l'occhio vuole la sua parte)

@sundance76 Il concetto mi era già chiaro ed io stesso ho espresso perplessità per il passo che si farà l'anno prossimo, visto che le prestazioni, come detto anche da Andrea Gardenal, già quest'anno sono di buon livello in qualifica. Personalmente penso che il problema sia in gara, dove la gestione delle gomme, dei consumi e delle complesse power units costringe i piloti a girare anche 7-8 secondi più piano (troppo piano per i miei gusti e, pare, anche per i loro, che contano anche di più, a giudicare dalle lamentele di Hamilton ed altri). Ma questo è un problema di format di gara (gomme, consumi, ecc.) non di prestazioni in sè delle odierne F1, e il problema non verrà ovviamente risolto dall'aumento di carico aerodinamico. Detto questo, e ripeto sempre la stessa solfa, il punto non è "carico aerodinamico si/no", il punto è il bilanciamento tra carico e potenza (lo si dice anche nell'articolo): troppo carico rispetto alla potenza e le macchine vanno sui binari (come nell'epoca V8 e forse - sottolineo FORSE - l'anno prossimo); troppo poco e abbiamo macchine che, come nel 2014, sfigurano rispetto a molte altre categorie e risultano lente agli stessi piloti che le guidano. Il punto che viene invariabilmente ignorato è proprio questo: sono i piloti stessi (Alonso, lo stesso Hamilton aldilà delle lamentele sulla gestione durante la gara, all'epoca Sutil, ed altri ancora) ad essersi lamentati almeno fino all'anno scorso del fatto che le auto fossero troppo lente in curva e per questo meno impegnative da guidare (ma ovviamente, siccome non sono piloti morti o ritirati da decenni, ma hanno la sfortuna di essere ancora attività, non meritano credito, capisco). Ho sempre aggiunto che la vecchia generazione di GP2 (quelle prima del 2010, che avevano perfino le minigonne!), e le indycar prima degli aerokit dell'anno scorso erano buoni esempi di compromesso, vetture difficili, fisiche, veloci in curva, ma in grado di battagliare in pista (poi ripeto, per me non occorrono 50 sorpassi a gara, ne bastano molti meno ma buoni, magari senza DRS). Forse si era arrivati con le macchine attuali ad un buon compromesso e le nuove regole scombineranno di nuovo tutto. Ma questo non cambia l'idea di fondo: è un problema di come si miscelano gli ingredienti, come in una buona ricetta culinaria. Per finire (sempre ripetendomi) trovo che, a prescindere dai mali che ha fatto, fa e farà l'aumento di deportanza, la F1 ne patisce altri ancora più gravi: gomme ridicole, un elettronica pervasiva che mette in dubbio perfino il fatto che siano effettivamente i piloti a decidere quando e quanta potenza erogare (anzi, sicuramente non lo sono, con tutte le mappature e le centraline che gestiscono la potenza ibrida), i simulatori che fanno arrivare i piloti in circuito con assetti già fatti e che tolgono praticamente ogni difficoltà nell'interpretazione dei tracciati, i tracciati stessi, l'asfalto ovunque, il DRS, gli assetti bloccati, ecc., ecc., ecc. Per far capire che intendo, ripropongo un esperimento mentale già postato in passato: immaginiamo i mostri che saranno le macchine l'anno prossimo (o che erano le F1 all'epoca dei V10 o anche quelle attuali), con meno elettronica, con telemetria ridotta, con assetti da fare in pista senza simulazioni da centro di controllo della NASA...d'accordo, magari soffrono le scie, ma sarebbero così facili da guidare? Un diciottenne le porterebbe tanto facilmente al limite (prima ancora di avere un fisico pienamente sviluppato e aver maturato un po' di cultura tecnica ed esperienza)? Sarebbero più facili delle monoposto del 2014, che a dispetto della sproporzione di coppia rispetto al carico che generavano erano però assistite da mille software nella gestione della potenza? In conclusione, concordo, è possibile che la FIA abbia fatto l'ennesimo passo falso nella frenesia di rimescolare le carte di continuo e di assecondare gli umori frettolosi dei fan sul web, ma il mio discorso non era un bimbominkiesco "diamo 5 tonnellate di carico e facciamoli andare come razzi in curva", era un tantino di più ampio respiro (e citava pareri di piloti e ingegneri, anche se col difetto di essere ancora vivi, vegeti e in attività, oltre che esempi di auto di altre categorie e di annate recenti). E sono un po' stufo che venga periodicamente travisato nell'ambito di una polemica che sta diventando trita e ritrita. Comunque, se è come tutti temiamo, durerà poco; se effettivamente genereranno i mostri di cui si parla, tempo un paio di stagioni, qualche incidente serio e altre valanghe di sbuffi sul web, e toneranno indietro di corsa. E magari ci riazzufferemo con gli stessi argomenti (ciascuno bellamente ignorando o fraintendendo quelli altrui). Alla prox allora!

Va bene, se come probabile non riuscirò a farmi una vera vacanza, mi metto a postarti in privato tutti i video di sorpassi delle indy su circuiti stradali

Ripeto per la centesima volta: le F1 di oggi sono macchine enormemente castrate nella possibilità di generare carico dal fondo. Il risultato è che per avere velocità in curva inferiori a quelle di una superformula si utilizzano espeienti complicatissimi (alette, miniflap, che fiorisco ogni dove) e tremendamente instabili e sensibili alla minima perturbazione dei flussi ottimali. Risultato, macchine lente, sorpassi difficoltosi, e un costosissimo sviluppo maniacale di soluzioni aerodinamiche astruse che abbruttiscono le linee e sono incomprensibili per gli appassionati. Un sacrosanto fondo e diffusore aumentato e standard per tutti, ali semplificate e si potrebbe avere un carico adeguato e migliorare i sorpassi (tenendo sempre presente che probabilmente l'obiettivo non dovrebbe essere quello di arrivare ai sorpassi della motogp, che è un altro sport), il tutto ad un costo molto inferiore. Il problema NON è il carico aerodinamico per sè, é COME lo generi. E per anni, decenni, si è perseguita la strada sbagliata limitando proprio il carico che penalizza meno La mia preoccupazione è che stavolta hanno mescolato soluzioni buone (carreggiate, fondo, gomme) e meno buone (ali), e quando gli effetti dovessero rivelarsi infelici, per un eccessivo aumento delle prestazioni o per il sussistere (o esacerbarsi) delle difficoltà nei sorpassi, si tornerà indietro...solo su quelle buone!