sundance76

A me invece pare che la realtà sia tutta il contrario, e l'ho illustrato tante volte, specialmente se in quella data corsa ti basta un qualsiasi piazzamento per diventare campione. Durante l'ultima gara '83, al momento del ritiro di Prost, a Piquet sarebbe bastato un quarto posto per diventare campione, ed ecco che Nelson, fino a quel momento in testa con netta autorevolezza, rallenta e lascia passare il compagno Patrese, poi lascia passare Lauda, infine lascia strada anche a De Cesaris, e col successivo ritiro di Lauda, arriva tranquillamente terzo. Ecco, ci sono milioni di esempi del genere, che fanno capire quanto i calcoli per la "classifica di campionato" influenzino l'andamento di un Gran Premio, modificandolo sensibilmente rispetto a quando un pilota cerchi davvero "di arrivare il più avanti possibile", ovviamente nei limiti che gli permettano macchina e situazione. E non parlo solo di corse decisive. Prendi Lauda nel '77, quando ancora in piena estate commentava le sue gare dicendo: "Ecco, ora sono in seconda posizione, potrei andare a prendere il primo, ma ora mi va bene così visto che il mio avversario in classifica mondiale è uscito fuori pista e quindi guadagno altri sei punti su di lui". Perfetto esempio di come i calcoli di Campionato deformino a propria immagine l'andamento di un Gran Premio. Ecco perchè, pur sapendo che è un'utopia, avevo lanciato la fanta-idea che il punteggio dovrebbe essere "segreto" fino alla fine della stagione. In quel modo, tu pilota non sei mai sicuro che accontentarti di una posizione sia la cosa migliore, se in quel momento la tua macchina è in condizioni di riprendere e attaccare il pilota che hai davanti.

E poi, in realtà , ci furono almeno due casi in cui davvero si corse senza sapere qual era il sistema in vigore. Uno nel 1935, quando la CSI decise di reintrodurre il Campionato Europeo per piloti (dopo i due del '31-'32) ma solo a fine stagione si seppe con certezza con quale tipo di punteggio e quali gare valevano per il titolo. L'altro, ancor più clamoroso, fu il 1939, e lo scoppio della guerra mondiale rese permanente l'incertezza: ancora oggi non ci sono elementi definitivi per sapere chi fu il legittimo Campione d'Europa '39 (Lang o Muller?).

Carlo, e meno male che ho detto che uno dovrebbe fare "del suo meglio". Credo che tu, e anche qualche altro, non legga veramente ciò che io scrivo, ma pensi che qualsiasi cosa io sostenga vada tradotta con "Introduciamo il sistema-Ickx". E' abbastanza irritante. Mi pare ovvio e trasparente che, con una Marussia, il " proprio meglio" sia un piazzamento che di certo non sarebbe vicino, il più delle volte, nemmeno al podio. Stai lottando in settima-sesta posizione? Cercherai di ottenere il sesto posto, ovviamente se ci riesci. E così per ogni posizione. Non è che sia così complicato capire quel concetto. Stiamo parlando del tutto teoricamente, ma in questo modo un pilota correrebbe appunto per ottenere sempre il miglior piazzamento possibile. E' chiaro? Non è detto che "il miglior piazzamento" sia per forza la vittoria (e solo uno la ottiene), ma può essere anche il 19° posto. E se poi a fine anno il regolamento "segreto" svela che il 19° posto prende 2 punti in più del 20°, quel pilota ha fatto comunque bene a lottare per quella che sembrava di primo acchito una posizione infima... E' teorico, ma mi sembra semplice. E sarebbe valido per qualsiasi tipo di punteggio, anche il più ridicolo (come ad esempio quello attuale). In questo modo, ogni pilota in ogni Gran Premio correrebbe per una cosa reale, cioè la miglior posizione possibile che gli permette il mezzo, il talento e le condizioni contingenti di quella giornata, e allo stesso tempo il pubblico apprezzerebbe la gara, dal venerdì mattina alla domenica sera, concentrandosi su tutto l'Evento ma senza poter pensare troppo a una graduatoria provvisoria. Sarebbe come partecipare o assistere a un prestigioso torneo di tennis, che alla fine dei tre giorni assegna un Trofeo, come miglior pilota di quell'evento, chiamato Gran Premio.

Molto semplice. Corri ogni Gran Premio con l'obiettivo di fare del tuo meglio.

Tutto ciò mi fa tornare in mente la mia antica fanta-ipotesi cioè quella secondo cui le Autorità Sportive sceglierebbero un sistema di punteggio ma lo manterrebbero segreto consegnandolo a un notaio in un documento sigillato, e i piloti dovrebbero correre tutto l'anno senza conoscere il sistema di punteggio (in pratica durante la stagione il tabellone indicherebbe solo i piazzamenti ottenuti nelle varie gare, vale a dire primo, terzo, decimo ecc. ecc. ecc. da ciascun pilota). Poi, alla vigilia dell'ultima gara, le autorità dovrebbero rivelare il sistema Per lo meno, in tutte le corse dalla prima alla penultima, nessuno farebbe alcun tipo di calcolo....

E se poi nei restanti Gran Premi il deca-vincitore era sempre in testa ma ha avuto 5 guasti meccanici ed è stato buttato fuori 4 volte da avversari scorretti, favorendo le restanti 9 vittorie dell'avversario? In tal caso il sistema di Ickx non lo penalizzerebbe come invece farebbe un sistema a punti (figuriamoci quello attuale, che lo seppellirebbe). Come vedi, ogni ipotesi ha diversi possibili motivi e diversi punti di vista da considerare. P.S. Fra l'altro, ma non eri tu quello che pochi post prima avevi scritto questo? Ma, ripeto per la ventesima volta, io non ho proposto di adottare il sistema delle vittorie, bensì di dare molto più valore alla vittoria.

Non capisco: per te i punteggi attuali sono belli, e va bene. Ma non vedo cosa c'entri, in un topic dedicato ai punteggi, dire che i problemi della F1 sono altri. Fra l'altro io ho risposto solo esemplificando quali possano essere tali problemi, da tutti ben conosciuti, e ho detto che quei problemi li trattiamo in altre sedi. Poi, se leggi tutto il thread, vedrai che non era certo il doppio punteggio l'argomento più ricorrente, bensì proprio l'attuale sistema che a te piace e che a qualcun altro sembra che assegni "non pochi" punti di differenza tra le varie posizioni. Per un paio di persone a cui piace questo sistema, avrai letto che ce ne sono diverse altre che lo reputano assai migliorabile per renderlo più premiante per chi batte il proprio avversario al traguardo.

Sicuro. Però sai, nel topic dei punteggi diversi, sarebbe bene parlare dei punteggi. Non dei motori uguali, bloccati e imbalsamati, delle gomme finte e obbligatoriamente da cambiare per tener desti quelli che "non hanno più interesse", del DRS, dell'elettronica dei mille manettini, e via dicendo, perchè ne parliamo e ne abbiamo parlato in vari altri topic, e ne continueremo a parlare, stiamone certi.

Carissimo, la mia ipotesi, teorica e paradossale, serve solo per aiutarti a capire quanto piuttosto sia la tua sensazione ad essere enormemente sbagliata, cioè quella secondo cui "sette punti tra primo e secondo non mi sembrano mica pochi, anzi". (e ti ho scritto almeno dieci volte che quei sette punti equivalgono a meno di tre punti del punteggio fino al 2009). Inoltre, se permetti (anzi, non devo proprio chiedere il permesso), qui dentro io scrivo quello che voglio, riflessioni comprese, se non offendono o danneggiano niente o nessuno. Quindi espressioni del tipo "per quanto tu insista", le possiamo evitare, visto che posso scriverle fino a domani, e tu mi puoi ignorare liberamente. In terzo luogo, devi avere letto in modo superficiale o in malafede quello che vado ripetendo da settimane, e cioè che non sto mica proponendo che il titolo vada a chi vince più gare (quella è solo una mia opinione mutuata da un emerito deficiente belga le cui vicende non pretendo nemmeno che tu conosca, potresti ammalarti di antistoricismo), bensì semplicemente auspico che venga messa molta più differenza di punti tra vittoria e piazzamenti rispetto a quella che c'è oggi, assolutamente ridicola, come puoi evincere ( si spera) dall'ipotesi, meramente esemplificativa e teorica, delle 14 vittorie iniziali consecutive davanti al compagno "che tiene botta". Quindi, al massimo, io cito le tue parole, e cerco di rispondere. Non faccio ironia da saputello. Cordialmente.

Pensavo che coi regolamenti di oggi, su un campionato a 19 gare, con una squadra dominante come l'attuale Mercedes (caso quindi non impossibile nè rarissimo) un pilota potrebbe vincere anche tutte le prime 14 corse sempre davanti al compagno (che "tiene botta"...), e però non sarebbe ancora sicuro del titolo. 14 su 19.

Ok ma, come ti ha detto Gio, o i tecnici azzeccano una macchina ottima, oppure nisba. Tutto lì. Alonso o non Alonso, Vettel o non Vettel. Schumacher aveva il talento, e poi aveva due squadre test, due circuiti privati dove poter consumare l'asfalto, una perfetta sinergia, anche privilegiata, col gommista, un regolamento motoristico che permetteva ancora di dimostrare la tradizionale abilità di Maranello nel fare i motori. Oggi prendi Vettel o Alonso ma, a parte il talento, non si può fare altro. Quindi il tuo augurio può limitarsi anche a una sola cosa (che poi vale più o meno da sempre): speriamo che imbrocchino la macchina (e non è facile, perchè la Ferrari è comunque una realtà relativamente piccola in confronto a certi costruttori).

Non sarei così sicuro.. Che il motore (e tutto il resto) sia poco potente, è un dato di fatto, però va sentita anche l'altra campana. Innanzitutto, Marmorini ha detto pubblicamente che gli ordinarono di fare una PU di dimensioni estremamente contenute, per favorire un'aerodinamica "estrema", e alle sue rimostranze fu risposto di non preoccuparsi, perchè quel che si sarebbe guadagnato con l'aerodinamica sarebbe stato superiore ai cavalli eventuali persi. Inoltre, sotto Lombardi (93-94) e sotto Martinelli (dal 95 in poi) c'era Marmorini (a capo del settore "ricerca e sviluppo") che lavorava di fatto sui V12 e V10. Va da sè che è ovvio ed anche giusto che la paternità , come la responsabilità , dei motori dell'epoca vada poi ascritta a Lombardi e Martinelli, ma Marmorini c'entrava eccome. E non poco.

Io credo che questo "hype" debba sorgere spontaneamente. Il telecronista può accompagnarlo più o meno bene, ma non deve stare sempre a fare baccano per nulla.

Dici?

Ecco, così sono d'accordo anche io, perchè il secondo posto varrebbe la metà di una vittoria, e allora cominciamo a ragionare. Ma oggi, un secondo posto vale il 72% di una vittoria, e addirittura bastano tre quinti posti per avere persino più punti (30) di una vittoria (!!), e questi sono solo due tra i tantissimi esempi che si possono fare delle assurdità dell'attuale punteggio di campionato.

Allora non ci capiamo. Il caso limite attuale è quello di chi diventa campione senza aver mai vinto nessuna corsa (e può succedere co tutti i sistemi a punti). E mi sembra infinitamente più stupido del caso limite nel sistema Ickx.

Mosley voleva fare qualcosa del genere nel 2008. Titolo a chi vince più Gran Premi, mentre le posizioni dal vicecampione in poi si determinano coi consueti punteggi.

Quello è il caso-limite, di ogni sistema, con punti o senza punti. Ma non si può adottare un sistema soltanto pensando ai casi-limite, senza invece pensare a quelli statisticamente più frequenti. Altrimenti io posso dirti che oggi può benissimo succedere che un pilota, pur senza mai vincere nessun Gran Premio, può diventare "Campione del Mondo". Campione dei miei stivali, piuttosto, visto che in quel caso non avrebbe mai battuto nemmeno una volta tutti i suoi avversari. Ecco, oggi abbiamo un sistema che premia al massimo la regolarità e il "rendimento", sminuendo esageratamente il valore delle vittorie e in generale dei piazzamenti migliori rispetto a quelli inferiori, visto che le proporzioni numeriche privilegiano la quantità rispetto alla qualità (per un solo ritiro in più, Hamilton ha dovuto rincorrere per quasi tutto l'anno).

Qualunque sistema "a punti" crea equivalenze numeriche, per creare una classifica "a punti". Però di fatto Alesi non può andare dalla FIA e dire "Ehi, ho 16 secondi posti e 15 terzi, per favore me li barattate con qualche vittoria?". Appunto perchè l'uno è l'aspetto "numerico", basato sulle equivalenze per esigenze di classifica. Ma l'altro è l'aspetto REALE, sportivo, secondo cui Alesi resterà per l'eternità con 1 sola vittoria, perchè tutti i suoi 31 podii insieme non potranno mai valere, agonisticamente, sportivamente, moralmente, come una vittoria. Tutti i sistemi "a punti", compreso quindi il 10-6-4, rispondono al primo aspetto (equivalenze numeriche, basate su infinite possibili opinioni personali, per esigenze di classifica "a punti"). Il sistema-Ickx invece risponde al secondo aspetto (quello per cui i 31 podii di Alesi non valgono mai e poi mai l'unica vittoria che ha ottenuto).

Capisco che non ti piaccia il sistema-Ickx, e quindi sono disponibile a parlare di punteggi vari, ma allo stesso tempo sono a disagio appunto perchè, come detto prima, ognuno potrebbe proporre infiniti valori di punteggio differenti, e allora parlarne serve quasi a nulla. Comunque, volendo rimanere nell'ambito della conversazione, io vorrei un punteggio in cui tra vittoria e secondo posto ci sia una proporzione per cui il 2° prenda, al massimo, tra il 40% e il 60% dei punti della vittoria. Non di più (anzi, il 60% mi pare anche un pò troppo). Ora, possiamo calcolarli su una scala in cui la vittoria vale 10, oppure valga 30, ma la sostanza per me è quella: ci vuole ben maggior valore alla vittoria.

Col sistema-Ickx saresti stato accontentato: Hamilton avrebbe vinto il titolo con tre gare di anticipo. Parlare degli artifici tecnici qui è totalmente OT: tutti sanno che io sono il primo a scagliarmi contro questo regolamento tecnico, contro i motori resi identici nell'architettura e bloccati nello sviluppo, contro questa farsa delle gomme-finte, contro l'eccesso di ricerca aerodinamica, e contro tante altre regole stupide. Qui dentro però parliamo solo di punteggi. Ma ogni tipo di punteggio è come i coglioni: ognuno ha i suoi. Invece il sistema-Ickx, soprattutto oggi che l'affidabilità delle vetture ha raggiunte vette inimmaginabili, è un sistema che dà più valore ai risultati in pista. Ma ti vengo incontro: lasciamo pure perdere il sistema a medaglie, perchè molti non sono pronti a eliminare dalla mente il concetto (variabile e sempre opinabile ) del punteggio, ormai troppo radicato. E però hai pur visto che col vecchio 10-6-4, pur non perfetto, il mondiale si sarebbe chiuso prima. E già questo rispecchia meglio (o meno peggio, fai tu) i valori visti in pista, rispetto a un punteggio che tende (non sempre vi riesce, ma tende) a portare la lotta matematicamente fino all'ultima gara, pur se in pista i risultati sono chiaramente (senza "massacri", lasciamoli alle guerre) a favore di un pilota.

Ti ringrazio per l'argomentazione, e ti assicuro che anche io possiedo una certa idea di come gira la baracca. Tuttavia io non voglio piegarmi completamente alle esigenze commerciali secondo cui è meglio deformare l'aspetto sportivo a vantaggio della suspence che fa sfruttare economicamente meglio la competizione. Io credo che una vittoria, se ottenuta meritatamente, sia ugualmente esaltante anche se ottenuta con sei gare d'anticipo sulla fine del "torneo". Se invece ho avuto avversari più o meno pari, che hanno prolungato la lotta fino alla fine, tanto di cappello a loro. Ma concepire un punteggio per evitare che, se emerge un runner, possa fuggire via, mi sembra solo una bastardata decisamente antisportiva.

Ma se questa è la tua prospettiva, allora non lamentiamoci più per le infinite puttanate che introducono ogni anno in F1. Secondo te dobbiamo pure ringraziare chi tiene in vita in modo artificiale fino all'ultimo minuto le chances degli avversari di un atleta che dimostra di essere il migliore. A questo punto facciamo che ogni gara vale un mondiale singolo, anzi eliminiamo il mondiale. In tal modo ogni giro sarà decisivo e "palpitante/emozionante" ai fini della vittoria del Grand Prix, che sarà l'unico obiettivo finale. Ma non venirmi a dire che gli ultimi sistemi di punteggio abbiano giovato all'aspetto sportivo, perchè in realtà lo hanno fatto solo per le tasche di chi deve vendere i diritti televisivi. Poi non è vero che le gare successive all'assegnazione matematica del titolo siano "di nessuna importanza". Al contrario. Molto spesso, dopo che il titolo è stato assegnato, si vedono gare più spettacolari del resto dell'anno, proprio perchè, liberati dalle alchimie e dai calcoli di campionato, i piloti possono esprimersi senza essere "contratti" per l'obiettivo-titolo, che condiziona la condotta di gara. Mi ricordo quando Prost vinse il titolo '85 con due gare d'anticipo: le ultime due corse furono di un divertimento assoluto mai visto nel resto dell'anno. Sono davvero amareggiato che un giovane ragioni come un impresario che ha l'unico imperativo della riuscita economica e organizzativa del suo show. Se vogliamo che il titolo si decida per forza nell'ultima gara, cosa gareggiamo a fare tutto l'anno? A cosa serve fare più podi di tutti, più piazzamenti di tutti, vincere più gare di tutti, vincere più della metà delle corse stagionali, vincere più del doppio del tuo compagno, per poi far decidere tutto all'ultimo GP? Ragioni anche tu come Eccle$tone. E io che credevo stessimo ragionando su un sistema di assegnazione del titolo che faccia risaltare maggiormente i meriti del pilota...

Sarà difficile per Hamilton ripetere una stagione così, 11 vittorie su 19 gare lottando in casa contro un compagno molto bravo come Rosberg sono un bottino eccezionale.

Scusa, io sto dicendo la stessa cosa. Prima di invocare il 10-6-4, va considerato che oggi anche quel sistema sarebbe sottodimensionato per un campionato a 20 gare, proprio perchè era stato pensato per le abituali 16.