Crisi economica o culturale?

[Osrevinu]

Interessante questa puntata di Superquark sulla crisi.

[Osrevinu]

Ma bene! Nel 1986 (quando sono nato io) Napolitano diceva le stesse identiche cose che tutti dicono ora... in 26 anni non si è mosso niente

[AleMans]

Ma bene! Nel 1986 (quando sono nato io) Napolitano diceva le stesse identiche cose che tutti dicono ora... in 26 anni non si è mosso niente

Tutti chi? I politici?

Il fatto che in 26 non si é mosso nulla dimostra che i politici parlano parlano parlano e continuano a parlare... sanno solo parlare e chiedere il nostro voto. Quando arrivano ai fatti non fanno nulla, o peggio fanno solo i loro porci comodi.

Imho Piero Angela e la F1 sono le uniche cose per cui vale la pena seguire Rai

[Carlomm73]

si ma se sei sviluppato non puoi crescere coi ritmi di un paese in via di sviluppo, mi sembra ovvio, basterebbe mantenere uno standard.

Infatti, raggiunta una certa soglia oltre non si può andare.

Ma allora o redistribuisci la ricchezza, o questo sistema non funziona, perchè avrai 10 ricconi con il culo nel burro e 10000000000000000000000000000000000000000000000000000 barboni.

I problemi della ridistribuzione della ricchezza oltre che della circolazione di liquidità  sono problemi che affligono l'Italia, non dico dal dopoguerra, ma almeno dalla fine degli anni '70 (mi ricordo mio padre che ne parlava quando ero piccolo)

[Osrevinu]

Disoccupazione ora 11%, un anno fa 8,4%

Cassa integrazione +27,5% rispetto a un anno fa

Pressione fiscale ora 45,30%, un anno fa 42,60%

PIL ora -2,5%, un anno fa +0,5%

Inflazione +3% rispetto al 2010

Il debito pubblico è aumentato di 80,7 miliardi di euro rispetto al 2011

Consumi del 2012 tornati al livello del 1997

Risparmi delle famiglie ulteriormente diminuiti.

Questi sono i numeri nudi e crudi di un anno di quello che c'avevano spacciato come governo della salvezza. E meno male... e sera il governo del disastro sti numeri com'erano?

[AleMans]

Disoccupazione ora 11%, un anno fa 8,4%

Cassa integrazione +27,5% rispetto a un anno fa

Pressione fiscale ora 45,30%, un anno fa 42,60%

PIL ora -2,5%, un anno fa +0,5%

Inflazione +3% rispetto al 2010

Il debito pubblico è aumentato di 80,7 miliardi di euro rispetto al 2011

Consumi del 2012 tornati al livello del 1997

Risparmi delle famiglie ulteriormente diminuiti.

Questi sono i numeri nudi e crudi di un anno di quello che c'avevano spacciato come governo della salvezza. E meno male... e sera il governo del disastro sti numeri com'erano?

Troppo facile (per noi e per i politici, soprattutto quello che lo "sostengono") dare la colpa al governo Monti.

Forse che questi sono gli effetti conseguenti del governo precedente e/o dei governi succedutisi da 25 anni a questa parte?

[Osrevinu]

Ma non credo proprio visto che questi numeri sono dovuti tutti alla finanziaria omicida del dicembre 2011 e alle successive manovre piene di tasse e balzelli. Basta che parli con qualunque esperto di economia e te lo dice... se la gente è in ginocchio e la massacri di tasse gli dai solo la mazzata finale, invece di risollevarla.

[AleMans]

Ma non credo proprio visto che questi numeri sono dovuti tutti alla finanziaria omicida del dicembre 2011 e alle successive manovre piene di tasse e balzelli. Basta che parli con qualunque esperto di economia e te lo dice... se la gente è in ginocchio e la massacri di tasse gli dai solo la mazzata finale, invece di risollevarla.

Lo so che in un momento cosà­, aumentare la pressione fiscale (diretta o indiretta) é la cosa piຠfacile da fare ma é soprattutto la piຠsbagliata perché porta ad una spirale di effetti a catena senza fine. E anche io mi sarei aspettato qualcosa di meglio dal governo Monti.

Ma senza l'immobilismo degli anni precedenti la situazione sarebbe diversa.

Senza contare che il governo Monti non é un governo politico, ma é sostenuto da forze politiche che in tutti i modi cercano di portare acqua al proprio mulino. Se tutti tirano la corda a sé, va a finire che la risultante delle forze é nulla e si rimane in una situazione di immobilismo o di scendere a compromessi rendendo qualcosa meno efficace o diversa da quella pensata.

Le forze politiche con questo governo Monti stanno facendo come il tiro alla fune.

Quella di adesso non é una coalizione di forze che spingono tutte nella stessa direzione per stabilizzare e far crescere il Paese, ma sono forze che pensano ad uscirne a livello politico nel migliore dei modi. Sono pochissimi tra quelli in Parlamento a cui interessa il bene del Paese.

A loro interessa il nostro voto cosà­ avranno la loro mega-pensione a vita, 2-3 stipendi al mese, l'auto blu e il cesso dorato.

Ed ho la sensazione che alle prosime elezioni nessuno avrà¡ idee concrete su quello che bisogna fare. Parleranno di cose astratte e troveranno il solito colpo ad effetto per incantarci, tipo "toglieremo l'imu, le province, la benzina, l'iva, la Fiat, l'Ilva, i parlamentari, dissesto idrogeologico, senza se e senza ma, blablabla", poi arrivano al "quanto e il come" e vedi che non concludono mai niente, arriva la catastrofe naturale che distrae l'attenzione pubblica e i politici si salvano il culetto.

Secondo me non hanno idee.

La puntata di ieri di SuperQuark riassumeva perfettamente i problemi dell'Italia in modo che anche un bambino potesse capire.

E quei problemi li ha creati Monti o invece ce li portiamo dietro da 25 anni?

[duvel]

Concordo AleMans, oltretutto piglierei con le dovute pinze quel che affermano certi politici quando portano a paragone i numeri di 1 anno fa con quelli di oggi.

Manca la controprova del caso in cui fossero rimasti loro al governo. Per fortuna credo

[Osrevinu]

Ovviamente non li ha creati Monti, ci mancherebbe. Ma ci avevano raccontato che il governo Monti sarebbe stato la salvezza dell'Italia e che le cose sarebbero andate meglio, e invece vanno decisamente peggio.

[Osrevinu]

Poi un'altra balla che c'hanno raccontato è che questo governo avrebbe riportato prestigio all'Italia... infatti vedo che i nostri marò sono comunque ancora in India e ci facciamo prendere a pesci in faccia da un paese terzomondista; di Battisti non si sa più niente e continua a farsi le vacanze a Copacabana; il governo non è riuscito a imporre l'Italiano come altra lingua ufficiale dell'unione accanto a inglese, tedesco e francese; l'utlima è di oggi col video per celebrare il nobel per la pace all'UE con neanche un fotogramma all'Italia (paese fondatore e terzo/quarto contribuente del bilancio dell'UE).

[AleMans]

Ma sai quante balle ci raccontano!

Tutto é pieno di balle! Dalla politica, alla televisione, dai giornali a Montezemolo che dice che la Ferrari sarà¡ subito la piຠveloce, da Marchionne alla vicina di casa.

C'é chi le balle le costruisce ad arte, c'é chi le plasma da un fondo di verità¡ e c'é chi le camuffa.

Chi ci dice che le cose non sarebbero potute essere peggiori di cosà­ anche senza Monti?

Io spero che questa condizione peggiore sia un breve ma necessario periodo per arrivare ad una condizione migliore futura. Ma i presupposti non sono dei migliori non per le tasse che aumentano, ma per i politici che dovrebbero governarci e invece non sanno nemmeno governarsi tra di loro.

Per imporre la nostra lingua prima dobbiamo imporci come nazione unita. Iniziamo con l'essere una nazione unita, e non una nazione di scaricabarili dove ognuno scarica le responsabilità¡ sull'altro, si cerca sempre il capro espiatorio, lo Schettino di turno, cosà­ se é stato l'altro io sono libero, senza pesi e con la coscienza apposto; ma non si cerca mai di risolvere il problema, e guai a chi ci prova! Si trova davanti le 12 fatiche di Ercole in condizioni estreme, con un fiume in piena che gli viene contro.

Diventiamo una nazione potente economicamente e vediamo poi come corrono ad imparare l'italiano (una tra le lingue piຠbelle e difficili) da tutto il mondo.

Diventiamo una nazione potente e vediamo Sarkozy e la Merkel se si permettono di ridere.

Diventiamo una nazione potente e vediamo come nemmeno si permettono di catturare i marà³.

Diventiamo una nazione potente e vediamo che i premi nobel saranno del nostro Paese.

Diventiamo una nazione.

Modificato December 8, 2012 at 16:13 da AleMans

[Maverick]

cmounque tanto per fare un esempio se pensate che in Francia si sta meglio che qui vi sbagliate.

[Osrevinu]

cmounque tanto per fare un esempio se pensate che in Francia si sta meglio che qui vi sbagliate.

Sinceramente non so quale sia la situazione economica in Francia eh, ma non penso proprio possa essere peggio della nostra. A livello generale la loro economia sta sicuramente meglio della nostra.

Ma poi se anche stessero come noi o peggio di noi la cosa non mi consolerebbe di certo eh.

[Maverick]

Periferie peggiori, disoccupazione peggiore, costo della vita molto maggiore.

Posso solo dire che gli stipendi sono piu alti che dai noi, per chi ha lavoro però.

Certo è solo per dire che non siamo gli utlimi della classe, Grecia, Spagna, Portogallo stanno sicuramente peggio, e la Francia proprio meglio non direi, siamo li hanno solo un debito pubblico piu basso di noi (anche se in costante ascesa).

La Germania rimane l'unico paese che puo permettersi un alto debito pubblico senza perdere di credibilita

Modificato December 8, 2012 at 21:04 da Maverick

[Osrevinu]

Mah. Le periferie degradate la Francia ce le ha sempre avute, un po' come l'America, anche quando si spendeva e scialacquava.

In Francia la disoccupazione è al 10%, in Italia all'11,1%. La disoccupazione giovanile in Francia è al 22,7%, in Italia al 35%

[Ferrari F1]

Intanto Monti ha dichiarato che si dimetterà  dopo la legge di stabilità . Ciò vuol dire che staremo senza guida per almeno 3 mesi?

[Osrevinu]

Intanto Monti ha dichiarato che si dimetterà  dopo la legge di stabilità . Ciò vuol dire che staremo senza guida per almeno 3 mesi?

Non vuol dire niente. Le dimissioni le deve dare per forza perchè la legislatura sta finendo, solo che per far sciogliere le camere e votare il 10 marzo invece che il 7 Aprile si dimette a inizio gennaio invece che a inizio febbraio. Nel frattempo il governo resta in carica per il disbrigo degli affari correnti.

[AleMans]

Intanto Monti ha dichiarato che si dimetterà  dopo la legge di stabilità . Ciò vuol dire che staremo senza guida per almeno 3 mesi?

Non so quando approveranno la legge di stabilità¡, ma penso che si voterà¡ a febbraio e il motivo non penso che sia quello di fare l'election day per accorpare anche le elezioni regionali... (altrimenti avrebbero dovuto fare la stessa cosa con i referendum visto che adesso ci tengono cosà­ tanto)

OT: Me lo aspettavo che non avrebbero portato il governo a naturale conclusione, anzi credevo che sarebbe caduto molto prima.

Ha fatto bene Monti a dimettersi, é stato fin troppo tempo soggetto ai "ricatti" dei partiti che lo "sostenevano" (tutti, indistintamente) perché ognuno di quei partiti cercava solo qualcosa da guadagnarci con questo governo. E tutti infatti ci hanno guadagnato.

Adesso é finita la pacchia, nessuno avrà¡ il capro espiatorio sul quale scaricare le proprie colpe.

Ora mi domando come reagiranno lunedà­ gli avvoltoi, le borse, spread, agenzie di rating, i Maya, la Merkel, e compagnia bella? Dovremo prepararci al peggio?

Ma poi non capisco una cosa: Standard&Poors dice che la nostra situazione di incertezza politica mette a rischio il nostro rating... mi sembra logico che ci sia incertezza politica, ci sono le elezioni! Quindi in ogni Paese quando ci sono elezioni c'é incertezza politica e il loro rating é a rischio, o questo vale solo per l'Italia?

Modificato December 9, 2012 at 00:52 da AleMans

[Sévero]

Anche se sto intervenendo poco lo sto leggendo tutto ed anzichè fare tanti quote provo a rispondere con un solo posto mi scuso anticipatamente se è lungo.

I problemi strutturali del nostro paese esistono da decenni e non sono mai stati risolti da nessun governo perchè con il nostro sistema si trova imbrigliato dalla fiducia del parlamento.

Dato che per poter governare si devono fare alleanze putroppo a dettare legge non è il partito che ha avuto + voti ma quello + piccolo dato che può imporre la propria volontà  altrimenti il governo cade.

In tutte le democrazie dove vi è un governo forte questo è disgiunto dal parlamento e viene espresso in periodi diversi dallo stesso vedi sistema Americano o Francese a cui comunque quello americano si ispira.

Quando avere portato l'esempio della crisi Americana e della sua capacità  di reagire vi siete dimenticati di alcuni fattori fondamentali, negli USA non esiste il posto fisso a vita e le aziende in caso di necessità  licenziano ma appena è possibile riassumono; questo tipo di elasticità  ha reso possibile combattere la crisi in tempi + brevi che non nei sistemi ultra protetti dell'UE che gravano pesantemente sui bilanci pubblici delle nazioni.

Altra cosa molto importante quando è iniziata la grande crisi finanziaria americana tutti a dire che coinvolgeva solo loro, nulla di + sbagliato ormai i sistemi finanziari sono talmente interconnessi che possono essere usati come esempio pratico della teoria del battito d'ali di una farfalla che crea un uragano in un altra parte del mondo.

Forse non ci si rende conto che i grossi investitori mondiali, cinesi compresi, amano investire in mercati come quello americano sia per la rapita variazione che spesso porta anche a buoni guadagni ma anche perchè sono tra i + grandi consumatori per cui i grossi capitali delle aziende Cinesi spesso sono investiti negli usa loro mercato principale come cliente e la usano come arma dato che se spariscono i loro fondi veramente l'America fallirebbe.

Forse mi ripeto ma il vero problema dell'Europa non è l'Euro ma la mancata integrazione ed Unione vera che ci avrebbe rafforzato sia sul piano politico internazionale che quello economico dato che se escludiamo la borsa di Londra tutte le altre borse sono quasi ininfluenti a livello mondiale seguendo solo la scia e non creandola.

Colpevoli poi della grossa crisi Italiana reputo anche i sindacati restati attaccati a sistemi antichi incapaci di recepire i cambiamenti in atto a livello mondiale.

Il lavoro a tempo indeterminato si è rivoltato contro noi stessi; nell'economia attuale per qualsiasi imprenditore è difficile fare previsioni a medio/lungo termine per cui difficilmente investirà  in forza lavoro a tempo indeterminato, poi la protezione della stessa a gravato sulle finanze pubbliche con la cassa integrazione che ha un costo elevatissimo.

Chi ha citato Marchionne per quello che non riesce a fare in Italia ha guardato cosa è riuscito a fare in USA?

La si è seduto con dipendenti e sindacati mostrando un piano con tanto di riduzione di stipendio ma assicurando il lavoro e nel caso l'azienda fosse riuscita avrebbe ridato lo stipendio alto e tutto quello che ne consegue e ci sono riusciti ripagando il prestito dato dallo stato in anticipo.

In Italia cosa succede invece? Bisogna tenere anche quei dipendenti che non lavorano, accettare che per una partita di calcio vi sia un assenteismo ben superiore alla media reintegrare chi ha fatto danni, perchè fermare le macchine di una catena di montaggio non è solo un danno economico per un azienda ma può essere anche pericoloso per chi ci sta lavorando.

Monti ha fatto quello che poteva imbrigliato dai partito che lo sostengono ma di certo con nuove elezioni non è che cambierà  molto specialmente con l'attuale sistema elettorale in cui i partiti scelgono i candidati e non i cittadini.

Insomma per cambiare la politica italiana prima bisogna cambiare le regole e poi votare, in caso contrario al di là  di chi vinca continueremo a navigare a vista nel tentare di salvarci e non verranno mai fatte quelle leggi che a gran voce ci vengono chieste da anni per ristrutturare il nostro sistema malato dalla "Generazione Incollata" (http://www.massimomelica.net/generazioneincollata-fenomeno-tutto-italiano/) come la definisce Massimo Melica, ovvero persone che fanno di tutto per non mollare la sedia.

Basti vedere l'eta media dei nostri parlamentari e confrontarla con quella di altri paesi UE per rendersene conto.

Per adesso mi fermo qui.

[Sévero]

Voi per parentele, amicizie e lavoro conosco bene la situazione in vari paesi UE e vi assicuro che non sono messi molto meglio di noi anche in Germania dove la Merchel non ha + i favori del popolo e non penso che alle prossime elezioni sarà  eletta.

[Maverick]

è vero che i dati economici sono solo indicativi, ho viaggiato in francia quest'estate, faccio sempre qualche viaggetto li dal 2007 e devo dire che seppur c'e piu ricchezza in valore assoluto che qui, la poverta relativa è piu diffusa hanno grossi problemi ancora irrisolti.

Insomma non è il paese che consiglierei di emigrare se si vuole abbandonare il nostro per la crisi.

[Maverick]

Voi per parentele, amicizie e lavoro conosco bene la situazione in vari paesi UE e vi assicuro che non sono messi molto meglio di noi anche in Germania dove la Merchel non ha + i favori del popolo e non penso che alle prossime elezioni sarà  eletta.

anche in Germania vado almeno una volta all'anno e devo dire che li la povertà  relativa è piu bassa, hanno gestito meglio l'immigrazione ed è falso dire che ne hanno meno che in italia, il lavoro c'e, non come 20 anni fa ma le aziende non stanno chiudedo.

Come mai il mercato mondiale dell'auto va a puttane mentre la VW nel 2011 ha fatto registrare record storici, e siccome va bene, premi per tutti: i dipendenti hanno avuto un superpremio procapite, cose che qui non si sono mai viste neanche quando il mercato dell'auto volava.

I beni hanno prezzi diversi spesso piu coerenti con i bisogni primari, affitti piu bassi e prodotti tipo latte in polvere pannolini meno cari.

[AlessioA]

anche in Germania vado almeno una volta all'anno e devo dire che li la povertà  relativa è piu bassa, hanno gestito meglio l'immigrazione ed è falso dire che ne hanno meno che in italia, il lavoro c'e, non come 20 anni fa ma le aziende non stanno chiudedo.

Come mai il mercato mondiale dell'auto va a puttane mentre la VW nel 2011 ha fatto registrare record storici, e siccome va bene, premi per tutti: i dipendenti hanno avuto un superpremio procapite, cose che qui non si sono mai viste neanche quando il mercato dell'auto volava.

I beni hanno prezzi diversi spesso piu coerenti con i bisogni primari, affitti piu bassi e prodotti tipo latte in polvere pannolini meno cari.

Se non vado errato, la questione dei premi per tutti è dovuta anche alla diversa gestione delle aziende tedesche: non vorrei dire una cretinata, ma mi sembra che ci sia una sorta di modello di coogestione in cui anche i lavoratori "collaborino" alla gestione dell'azienda. Più facile così riuscire a dare più vantaggi ai lavoratori. In Italia questo modello non si è seguito per la contrarietà  della CGIL a collaborare coi "datori di lavoro capitalisti" (esagerando, ma questo è il senso). Penso c'entri anche un certo tipo di tecniche di lavoro che in Italia evidentemente non esistono, ma sono supposizioni.

Riguardo alle ultime novità  politiche, mi fa piacere sapere che chi ha combinato più danni di tutti in questi ultimi venti anni adesso verrà  portato alla ribalta come il salvatore della patria per averci liberato di Monti.

[Sévero]

Penso che il successo della VW sia dovuto ai mercati extra UE e non tanto al mercato europeo e tanto meno quello interno dato che vi è i. Ballo i o scandalo sulle immatricolazioni non tanto limpide fatte dalle case stesse per gonfiare i risultati.

In oltre la VW è in parte pubblica.