Maverick Inviata November 28, 2012 at 13:15 Share Inviata November 28, 2012 at 13:15 (modificato) no non intendo quello intendo dire che il sistema finanziario attuale sta portando gran parte delle popolazione a essere sempre piu povera senza poter aver la possibilità di arrivare a uno stile di vita accettabile. La forbice tra ticchi e poveri è sempre piu ampia sempre meno ricchi con sempre piu e sempre piu poveri con sempre meno. Stiamo assistendo alla scomparse del famoso ceto medio, quello che dovrebbe essere lo zoccolo duro del sistema che permette a qualcuno di essere benestante e a qulcuno di esserlo meno. A mio avviso se il ceto medio crolla crolla tutto il sistema. Ora, Ipotizziamo che se il ceto medio potrebbe essere il 90% della popolazione si potrebbe sostenere un 8% di "poveri" e un 2% di "ricchi" realizzando un sistema sostenibile anche se non perfetto. Io penso che se si cerca di avvicinarsi a una sostanziale ricchezza collettiva si sta tutti meglio da tutti i punti di vista, meno delinquenza e meno "crisi sociali" Certo è molto utopico difficilmente realizzabile, ma spesso le economie di molti paesi sono legati da meccanismi perversi che li obbligano a indebitarsi sempre piu fino a che falliscono e se sei povero sei piu vulnerabile, piu facilemte corruttibile ed è cosi che si vendono le concessioni governative creando disparita enormi con danni devastanti e spesso irrreparabili alle classi sociali e al territorio. Modificato November 28, 2012 at 13:38 da Maverick Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 13:18 Share Inviata November 28, 2012 at 13:18 Il ceto medio lo stanno distruggendo le politiche assassine dell'Europa e dei suoi epigoni. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sikander Inviata November 28, 2012 at 13:27 Share Inviata November 28, 2012 at 13:27 Il ceto medio lo stanno distruggendo le politiche assassine dell'Europa e dei suoi epigoni. See...adesso è tutta colpa dell'Europa. E' proprio il sistema che è sbagliato se pochi diventano sempre più ricchi e troppi sempre più poveri. Ormai siamo di fronte alla sconfitta storica della "teologia del libero mercato", la credenza, davvero religiosa, per cui il mercato appunto si regola da sé e non ha bisogno di alcun intervento esterno, come ha spiegato bene Hobsbawn in un'intervista su l'Espresso di qualche mese fa. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Maverick Inviata November 28, 2012 at 13:28 Share Inviata November 28, 2012 at 13:28 (modificato) è vero i governanti hanno molta colpa in questo, ma l'europa come la intendiamo oggi non c'era negli anni 80, e non era cosi invasiva come oggi nelle varie politiche monetarie, non diamo sempre la colpa agli altri. I governanti di molti paesi africani ad esempio si stanno/si sono venduti il culo all'europa e agli USA per stare bene loro e le loro famiglie distruggendo l'ecosistema tenendo volutamente nell'ignoranza e nella poverta la propria gente, L'africa è ricchissima, altro che aiuti umanitari, ha bisogno di aiuti per i loro cervelli corrotti. Io ho viaggiato e viaggio tuttora, non dico cazzate eh. Modificato November 28, 2012 at 13:28 da Maverick 1 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 13:32 Share Inviata November 28, 2012 at 13:32 See...adesso è tutta colpa dell'Europa. E' proprio il sistema che è sbagliato se pochi diventano sempre più ricchi e troppi sempre più poveri. Ormai siamo di fronte alla sconfitta storica della "teologia del libero mercato", la credenza, davvero religiosa, per cui il mercato appunto si regola da sé e non ha bisogno di alcun intervento esterno, come ha spiegato bene Hobsbawn in un'intervista su l'Espresso di qualche mese fa. Veramente più che la crisi del mercato vedo la crisi del welfare state, altrochè. Ormai è chiaro che i servizi costano troppo e gli stati non si possono più permettere di spendere. Gli stati nella merda sono quelli con i debiti alle stelle, debiti per finanziare servizi che spesso e volentieri non funzionano nemmeno. Lo stato più si fa i fatti suoi e meglio è. Lo stato deve limitarsi ad offrire infrastrutture e pochi servizi essenziali a mettere pochissime tasse e a lasciare che i cittadini se la sbrighino da soli perchè di certo lo sanno fare meglio dei loro governanti. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kraven VanHelsing Inviata November 28, 2012 at 13:35 Share Inviata November 28, 2012 at 13:35 I servizi essenziali quali dovrebbero essere, secondo te? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 13:39 Share Inviata November 28, 2012 at 13:39 Te l'ho detto: le infrastrutture, la scuola dell'obbligo e un'assistenza sanitaria di base. Ma anche mantendendo in toto l'attuale schema dei servizi offerti basterebbe una razionalizzazione della spesa sanitaria per rientrare di almeno 30/40 miliardi l'anno. Monti ieri ha detto l'unica cosa sensata dell'ultimo anno e gli sono saltati tutti alla gola... ti sei chiesto il perchè? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kraven VanHelsing Inviata November 28, 2012 at 13:42 Share Inviata November 28, 2012 at 13:42 Concordo, uno Stato snello ed efficiente. Qui invece ad ogni livello si moltiplicano i "parassiti". Ma con un governo democratico sarà giocoforza impossibile fare il repulisti necessario. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 13:44 Share Inviata November 28, 2012 at 13:44 Io sono consapevole che un modello anglosassone (che pure ha le sue pecche) nell'Europa continentale è pressochè impossibile da attuare, ma come ho detto basterebbe mettere a posto la sanità e si avrebbero 30/40 miliardi l'anno di risparmi. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sikander Inviata November 28, 2012 at 13:47 Share Inviata November 28, 2012 at 13:47 (modificato) Veramente più che la crisi del mercato vedo la crisi del welfare state, altrochè. Ormai è chiaro che i servizi costano troppo e gli stati non si possono più permettere di spendere. Gli stati nella merda sono quelli con i debiti alle stelle, debiti per finanziare servizi che spesso e volentieri non funzionano nemmeno. Lo stato più si fa i fatti suoi e meglio è. Lo stato deve limitarsi ad offrire infrastrutture e pochi servizi essenziali a mettere pochissime tasse e a lasciare che i cittadini se la sbrighino da soli perchè di certo lo sanno fare meglio dei loro governanti. Non sono per niente d'accordo. Ad essere in crisi non sono i paesi con il welfare, ma quelli che l'hanno per finta: l’Italia e la Grecia (per Spagna e Portogallo il discorso è solo leggermente diverso). Il welfare (quello vero) è infatti l’altro lato dell’assenza del clientelismo e della corruzione. Uno è il rovescio dell’altro. Il welfare, quello vero, esiste dove non c’è clientelismo, e dove non c’è clientelismo non c’è debito pubblico fuori controllo, e dunque non c’è un sistema complessivo corrotto e inadeguato. Il rilievo che viene dato al welfare come origine della crisi europea andrebbe del tutto rovesciato: la crisi esiste dove non c’è il welfare. Guardiamo i numeri. L’immenso debito pubblico accumulato dall’Italia non deriva dal welfare state nell’accezione europea. Noi infatti spediamo meno degli altri in assistenza sociale, e non di più. Se guardiamo infatti i dati Eurostat relativi alla spesa per la protezione sociale del 2001, vediamo che l’Italia è tra i 15 paesi dell’Unione il paese più spilorcio: l’Italia spende nel 2001 il 24,5% del Pil, mentre l’Europa il 26,5%. L’Italia assegna alle famiglie il 4,1%, del totale della spesa, gli altri l’8%. Ancora più eccentrici eravamo (e siamo) per la disoccupazione: il nostro 1,6% del Pil di spesa è infatti imparagonabile alla media europea del 6,3%. Forse avevamo meno disoccupati? No, ne avevamo di più. E le cose non sono molto cambiate in tempi più recenti. Razionalizzare la spesa è una cosa, demandare tutto al privato no. Anche perchè non si capisco a cosa serve uno Stato se non garantisce sanità , pensioni, scuola e infrastrutture. Modificato November 28, 2012 at 13:50 da Sikander Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Maverick Inviata November 28, 2012 at 13:59 Share Inviata November 28, 2012 at 13:59 è chiaro che il Welfer costa, ma dovrebbe essere solo una voce passiva del bilancio che non va gonfiata sprecando. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 13:59 Share Inviata November 28, 2012 at 13:59 A che serve lo stato? A niente! Per quanto mi riguarda dovrebbe limitarsi a costruire le infrastrutture, amministrare la giustizia (che si trova in stato catatonico), garantire l'ordine pubblico e pochi essenziali servizi di base. Per il resto deve farsi i fatti propri. Metti 1000 euro in più al mese in tasca ad ogni italiano e vedi che li userebbe di certo meglio di come vengono usati ora dallo stato. L'Italia spende troppo ma soprattutto spende MALE! Come ho detto basterebbe aggiustare la spesa sanitaria e paradossalmente ci si potrebbe permettere perfino di sprecare i soldi in altri settori. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sikander Inviata November 28, 2012 at 14:09 Share Inviata November 28, 2012 at 14:09 A che serve lo stato? A niente! Per quanto mi riguarda dovrebbe limitarsi a costruire le infrastrutture, amministrare la giustizia (che si trova in stato catatonico), garantire l'ordine pubblico e pochi essenziali servizi di base. Per il resto deve farsi i fatti propri. Metti 1000 euro in più al mese in tasca ad ogni italiano e vedi che li userebbe di certo meglio di come vengono usati ora dallo stato. L'Italia spende troppo ma soprattutto spende MALE! Come ho detto basterebbe aggiustare la spesa sanitaria e paradossalmente ci si potrebbe permettere perfino di sprecare i soldi in altri settori. Per te non serve a niente. Non è un'azienda uno stato, non è che deve guadagnare sulla sanità , per esempio, la deve garantire a tutti. E razionalizzando la spesa, come dici tu, sarebbe possibile farlo in modo anche migliore dell'attuale. Per me e moltri altri serve, eccome, a garantire servizi che altrimenti sarebbero proibitivi per tantissime persone. Spendere male è un conto, sistemare la spesa pubblica è indubbio che è una necessita. Fossi in America sarei probabilmente morto per un tumore perchè non mi sarei potuto pagare le cure. Uno stato che non garantisce sanità , istruzione, infrastrutture, giustizia e infrastrutture per tutti, è, allora, totalmente inutile per me. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 14:11 Share Inviata November 28, 2012 at 14:11 Forse ti sfugge il fatto che i servizi te li potresti permettere benissimo se invece di 1500 euro netti te ne entrassero 3/4000 ogni mese. E' tutta lì la questione. Perchè ovviamente non fornendo più servizi è normale che di tasse mi devi chiedere la metà della metà , e allora io mi pago un fondo, un'assicurazione, o un qualcosa di simile. Per chi non ce la fa neanche in quel caso allora intervenga lo stato. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Maverick Inviata November 28, 2012 at 14:11 Share Inviata November 28, 2012 at 14:11 Lo stato ha gonfiato tutti i settori di personale ben oltre il limite nelle strutture sanitarie comuni province regioni e municipalizzate, ora arrivamo perche sono stati assunti? Corruzione clientelismi voti la politica. non solo, ha gonfiato gli stipendi dei suoi dirigenti incapaci che oltre a prendere tanto ed essere in sovrannumero amministrano anche di merda. Ma al di la del personale basterebbe contenere le spese: scorte, auto-blu, privilegi, cariche triple senza fare un cazzo con mega stipendi, incarichi esterni, consulenze, cellulari, appalti 4 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mur354n80 Inviata November 28, 2012 at 14:16 Share Inviata November 28, 2012 at 14:16 Lo stato ha gonfiato tutti i settori di personale ben oltre il limite nelle strutture sanitarie comuni province regioni e municipalizzate, ora arrivamo perche sono stati assunti? Corruzione clientelismi voti la politica. non solo, ha gonfiato gli stipendi dei suoi dirigenti incapaci che oltre a prendere tanto ed essere in sovrannumero amministrano anche di merda. Ma al di la del personale basterebbe contenere le spese: scorte, auto-blu, privilegi, cariche triple senza fare un cazzo con mega stipendi, incarichi esterni, consulenze, cellulari, appalti Bravissmo Maverick hai centrato il punto ! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sikander Inviata November 28, 2012 at 14:36 Share Inviata November 28, 2012 at 14:36 (modificato) Forse ti sfugge il fatto che i servizi te li potresti permettere benissimo se invece di 1500 euro netti te ne entrassero 3/4000 ogni mese. E' tutta lì la questione. Perchè ovviamente non fornendo più servizi è normale che di tasse mi devi chiedere la metà della metà , e allora io mi pago un fondo, un'assicurazione, o un qualcosa di simile. Per chi non ce la fa neanche in quel caso allora intervenga lo stato. Che ne sai se potrei pagarmeli...si passerebbe da una sanguisuga statale ad una privata allora. Sempre di sanguisughe si tratta (che poi non mi fiderei di una sanità privata...gente che lavora, quindi deve guadagnare, sulla salute altrui, per me è un controsenso). E poi ci sono persone che non potrebbero farcela lo stesso...ma con poche tasse, come fai a mantenere un servizio per tutti? A me le tasse alte vanno anche bene, purchè i servizi siano mantenuti, per tutti. Quindi benissimo la razionalizzazione della spesa...il problema non è tanto il mantenimento della sanità , quanto la corruzzione e il clientelismo senza controllo, come detto sopra. Modificato November 28, 2012 at 14:37 da Sikander 2 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 14:45 Share Inviata November 28, 2012 at 14:45 La situazione attuale è tasse alle stelle e servizi di merda e la gente si sta inziando rompere le palle. Onestamente con tutta la deprecazione che posso avere per uno che evade le tasse una piccola parte di me lo giustifica perchè porca puttana pago tasse su tasse e il frutto di queste tasse non lo vedo, anzi vedo sprechi dappertutto e allora vaffanculo. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sévero Inviata November 28, 2012 at 14:50 Share Inviata November 28, 2012 at 14:50 Stima entrando in discorsi molto complessi ma parlando di Europa il vero errore è non aver fatto la vera unione, l'introduzione dell'Euro doveva essere un primo passo per la costituzione e la creazione di un vero parlamento e governo unico Europeo, insomma fare gli Stati Uniti d'Europa ma purtroppo la politica dei piccoli orti come amo definirla io non lo ha permesso lasciando un agglomerato di Amebe che pensano solo al proprio orticello fregandosene degli altri invece di costruire qualcosa. Chi porta l'esempio dell'america dove spetta al singolo farsi le assicurazioni e le pensioni ci pensi bene, il sistema sta facendo acqua ed anzi Obama ha lottato tanto per assicurare a tutti un minimi di assistenza sanitari. Se diamo tutti i soldi ai dipendenti siamo sicuri che abbiano l'intelligenza di farsi poi una assicurazione sanitaria ed una pensionistica? Io non ne sono tanto sicuro. Parlando poi di pensioni, quando è nato il sistema in Italia era giusto che fosse Retributivo ma dopo alcuni anni andava trasformato lentamente in contributivo ma purtroppo si è partiti tardi e male ostentati dai sindacati rimasti alle lotte e le idee di prima degli anni '60 non adeguandosi alle trasformazioni in atto. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 14:54 Share Inviata November 28, 2012 at 14:54 Se diamo tutti i soldi ai dipendenti siamo sicuri che abbiano l'intelligenza di farsi poi una assicurazione sanitaria ed una pensionistica? Io non ne sono tanto sicuro. Eh, be' in quel casi saremmo di fronte a puri imbecilli e che si arrangino, scusate. Cioè se tu hai voluto fare la cicala non puoi andare a chiedere ospitalità per l'inverno alla formica che ha passato tutta l'estate al lavoro. Lo stato non si può curare anche dell'idiozia di alcuni cittadini. Allargando il discorso è come quelli che telefonavano a Wanna Marchi, ma io in galera oltre alla Marchi ci avrei messo pure quelli che le telefonavano. Sull'Europa hai ragione: l'hanno fatta con i piedi, ma c'era chi lo diceva già vent'anni fa inascoltato ovviamente. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sévero Inviata November 28, 2012 at 16:29 Share Inviata November 28, 2012 at 16:29 Eh, be' in quel casi saremmo di fronte a puri imbecilli e che si arrangino, scusate. Cioè se tu hai voluto fare la cicala non puoi andare a chiedere ospitalità per l'inverno alla formica che ha passato tutta l'estate al lavoro. Lo stato non si può curare anche dell'idiozia di alcuni cittadini. Allargando il discorso è come quelli che telefonavano a Wanna Marchi, ma io in galera oltre alla Marchi ci avrei messo pure quelli che le telefonavano. Tu pensi che un dipendente che prima prendeva 1K e poi gli dai 2.5K pensi a farsi le assicurazioni o a cambiare casa, macchina, fare vacanze, ecc..... Penso che alcune cosa vadano gestite dallo stato e non lasciate alla libera iniziativa, almeno un minimo. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 16:34 Share Inviata November 28, 2012 at 16:34 Perchè tu giustamente pensi che la maggioranza della gente sia idiota e magari, anzi sicuramente, c'hai ragione. Ma io penso che gli idioti se sono tali che se lo prendano in quel posto e amen. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mur354n80 Inviata November 28, 2012 at 16:40 Share Inviata November 28, 2012 at 16:40 Perchè tu giustamente pensi che la maggioranza della gente sia idiota e magari, anzi sicuramente, c'hai ragione. Ma io penso che gli idioti se sono tali che se lo prendano in quel posto e amen. io la penso come te, ma la realtà è quella che dice Severo... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Sévero Inviata November 28, 2012 at 18:39 Share Inviata November 28, 2012 at 18:39 Perchè tu giustamente pensi che la maggioranza della gente sia idiota e magari, anzi sicuramente, c'hai ragione. Ma io penso che gli idioti se sono tali che se lo prendano in quel posto e amen. Scusa ma se molti vanno in banca per accendere un finanziamento per fare le vacanze pensi che se trovano 1K euro in tasca in + vadano a pensare alle assicurazioni? Poi hai mai visto quanto costa un assicurazione sanitaria privata ed i vincoli che ha? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Osrevinu Inviata November 28, 2012 at 18:41 Share Inviata November 28, 2012 at 18:41 Ma è ovvio che l'intero sistema non lo si mette in piedi dalla sera alla mattina. Ci vogliono decenni, si tratta di cambiare in toto la mentalità della gente. Una cosa impossibile. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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