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Storia dei campionati automobilistici


aleabr

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Il 15/11/2017 at 22:19 , Elio11 ha scritto:

Alcuni storiografi e giornalisti statunitensi non hanno un buon giudizio sulla metodologia seguita da Catlin. Io credo che per i mezzi di cui poteva avvalersi ai tempi in cui condusse le sue ricerche, operò abbastanza bene. Oggi siamo facilitati in modo enorme.

Elio, Vallieri, io a questo punto della fiera prendo per buono Catlin, in quanto è l'unico che ha veramente stilato un albo d'oro adeguato. Ora però resta da fare il passo successivo, inserire le gare delle stagioni in ombra.

Per quanto riguarda i titoli retroattivi dal 1949 io mi sono basato sulle varie fonti trovate in rete e che combaciano e che mi hanno fatta stilare l'albo d'oro di GrandPrix/F1. 

In quel caso i calendari sono belli che fatti e tutti comprensivi di gare valevoli e non valevoli. 

Direi anzi di dare questa ufficialità definitiva così da rendere a chi non lo avesse il giusto numero di titoli assegnati: 3 ad Ascari per esempio!!!!

Elio, una volta finito il 1905, se riuscissi a ricostruire le stagioni 'fantasma' dal 1902 in avanti, gara per gara, potremmo porre un tassello importante al mosaico. 

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Sarebbe riduttivo dire che sia interessante farlo, però si scadrebbe nella totale arbitrarietà di giudizio. Nel 1905 il fatto che a essere valevoli per i punti fossero le gare da cinque o dieci miglia fu stabilito 'dall'alto'. Per le stagioni 'ombra' come procedere? Dare la precedenza alle 'Match Races' e/o alle gare sprint da poche miglia e/o a quelle 'di durata'? Quali e quante gare da selezionare? Conteggiare anche il 'Grand Prize of America' e la Vanderbilt Cup?

Io direi che sia meglio ricostruire per darci una quanto più chiara idea dell'andamento dei fatti senza per forza dover stilare classifiche. Più che altro, per la difficoltà oggettiva riscontrabile e, poi, anche perché, alla fine, sono numeri che non rendono vivido l'argomento. Il parlare di tutto e di tutti ci fa sentire i protagonisti (piloti, vetture etc ...) molto meno lontani di quanto siano in realtà ...  più attuali, insomma. Avete notato una cosa? Leggendo gli articoli che ho pubblicato finora nella discussione dell'AAA 1905 e, magari, in quella della 500 Miglia del 1911 avrete, forse, notato che lo stile di scrittura e, soprattutto, le scelte linguistiche degli scrittori americani di quel periodo non sono assolutamente distanti dal loro modo di scrivere attuale. Quasi come se non ci fosse stato quel cambiamento che noi abbiamo subito con la lingua italiana nello stesso lasso di tempo, cioè il passare da uno stile aulico e ridondante a uno più asciutto e diretto con termini meno ricercati. 

Sarei propenso ad aprirci una discussione a parte su questa tematica della ricostruzione ufficiosa di quei campionati, perlomeno per spiegare con chiarezza le metodologie seguite  nel tempo. :)

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20 ore fa, aleabr ha scritto:

Elio, Vallieri, io a questo punto della fiera prendo per buono Catlin, in quanto è l'unico che ha veramente stilato un albo d'oro adeguato. Ora però resta da fare il passo successivo, inserire le gare delle stagioni in ombra.

Per quanto riguarda i titoli retroattivi dal 1949 io mi sono basato sulle varie fonti trovate in rete e che combaciano e che mi hanno fatta stilare l'albo d'oro di GrandPrix/F1. 

In quel caso i calendari sono belli che fatti e tutti comprensivi di gare valevoli e non valevoli. 

Direi anzi di dare questa ufficialità definitiva così da rendere a chi non lo avesse il giusto numero di titoli assegnati: 3 ad Ascari per esempio!!!!

Elio, una volta finito il 1905, se riuscissi a ricostruire le stagioni 'fantasma' dal 1902 in avanti, gara per gara, potremmo porre un tassello importante al mosaico. 

aleabr,

per iniziare a ricostruire le stagioni perdute dal 1902 al 1905 (escluso) considerei come basi due fonti facilmente rintracciabili.

1) il già citato "Motoresport before WW1" scaricabile dal sito di Darren Galpin (attenzione però che contiene molte discrepanze).

2) il forum sito di Autosport nel quale in un post c'è una cronaca anno per anno delle competizioni americane dal 1878 al 1920 (mi pare di averlo rintracciato digitanto "AAA Championship").

il problema è un altro, la mancanza di un Calendario affidabile. è ricco di informazioni, ma anch'esso non è privo di incongruenze

PS. anche il sito http://racecarstory.netsons.org è ricco di informazioni, ma anch'esso non è privo di incongruenze.

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21 ore fa, Elio11 ha scritto:

Sarebbe riduttivo dire che sia interessante farlo, però si scadrebbe nella totale arbitrarietà di giudizio. Nel 1905 il fatto che a essere valevoli per i punti fossero le gare da cinque o dieci miglia fu stabilito 'dall'alto'. Per le stagioni 'ombra' come procedere? Dare la precedenza alle 'Match Races' e/o alle gare sprint da poche miglia e/o a quelle 'di durata'? Quali e quante gare da selezionare? Conteggiare anche il 'Grand Prize of America' e la Vanderbilt Cup?

Io direi che sia meglio ricostruire per darci una quanto più chiara idea dell'andamento dei fatti senza per forza dover stilare classifiche. Più che altro, per la difficoltà oggettiva riscontrabile e, poi, anche perché, alla fine, sono numeri che non rendono vivido l'argomento. Il parlare di tutto e di tutti ci fa sentire i protagonisti (piloti, vetture etc ...) molto meno lontani di quanto siano in realtà ...  più attuali, insomma. Avete notato una cosa? Leggendo gli articoli che ho pubblicato finora nella discussione dell'AAA 1905 e, magari, in quella della 500 Miglia del 1911 avrete, forse, notato che lo stile di scrittura e, soprattutto, le scelte linguistiche degli scrittori americani di quel periodo non sono assolutamente distanti dal loro modo di scrivere attuale. Quasi come se non ci fosse stato quel cambiamento che noi abbiamo subito con la lingua italiana nello stesso lasso di tempo, cioè il passare da uno stile aulico e ridondante a uno più asciutto e diretto con termini meno ricercati. 

Sarei propenso ad aprirci una discussione a parte su questa tematica della ricostruzione ufficiosa di quei campionati, perlomeno per spiegare con chiarezza le metodologie seguite  nel tempo. :)

 

5 ore fa, Andrea Vallieri ha scritto:

aleabr,

per iniziare a ricostruire le stagioni perdute dal 1902 al 1905 (escluso) considerei come basi due fonti facilmente rintracciabili.

1) il già citato "Motoresport before WW1" scaricabile dal sito di Darren Galpin (attenzione però che contiene molte discrepanze).

2) il forum sito di Autosport nel quale in un post c'è una cronaca anno per anno delle competizioni americane dal 1878 al 1920 (mi pare di averlo rintracciato digitanto "AAA Championship").

il problema è un altro, la mancanza di un Calendario affidabile. è ricco di informazioni, ma anch'esso non è privo di incongruenze

PS. anche il sito http://racecarstory.netsons.org è ricco di informazioni, ma anch'esso non è privo di incongruenze.

OK prendo per buone ognuna delle vostre considerazioni. Resta il fatto che vorrei provarci a ricostruire un calendario e arrivare a cosa ha spinto Catlin ad attribuire i titoli a questi piloti dell'albo d'oro.

Poi provo a metterci le mani. 

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23 minuti fa, aleabr ha scritto:

OK prendo per buone ognuna delle vostre considerazioni. Resta il fatto che vorrei provarci a ricostruire un calendario e arrivare a cosa ha spinto Catlin ad attribuire i titoli a questi piloti dell'albo d'oro.

Poi provo a metterci le mani. 

Oh, comunque io ci sto a dare una mano, non era un no. :) Solo che bisogna ragionare un po' sul modo più razionale di sistemare la faccenda, mano a mano che le notizie si faranno più chiare. E' uno di quei problemi che si dice 'piacevoli' ad aversi ...

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Ehh, troppo generosi. Sto un po' trascurando la discussione sul 1905, perché, al di là del dovere risolvere un grattacapo riguardante la gara a handicap di Morris Park, stimolato dall'esortazione di 'aleabr', ho trovato delle cose molto interessanti. Si tratta di validissimi punti di partenza quanto a resoconti, per poi approfondire con i 'soliti' quotidiani. Sono proprio dei documenti delle annate buie di cui si è scritto. Però, ho un problema. Come si fa a convertire un documento in formato '.pdf' in immagini (delle quali non mi importa il formato)? Finora io ho usato dei siti web che mi permettevano di farlo ma fino a una certa soglia di grandezza del file. Per non intasare questa discussione magari contattatemi via messaggio privato oppure apro una discussione nella sezione 'Informatica'.

Modificato da Elio11
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Questa è la ragione :). Quasi ogni volume è sopra le mille pagine. 'Motoring Magazine' cento per eccesso. Ho rischiato di svenire per la contentezza :

Automobile Topics Aprile-Ottobre 1902

Automobile Topics Gennaio-Aprile 1905

Automobile Topics Ottobre-Dicembre 1906

Automobile Topics Aprile-Giugno 1907

Automobile Topics Gennaio-Aprile 1908

Automobile Topics Luglio-Ottobre 1908

Automobile Topics Ottobre-Dicembre 1908

Automobile Topics Luglio-Ottobre 1909

Automobile Topics Luglio-Ottobre 1910

Automobile Topics Maggio-Giugno 1911 e Giugno-Novembre 1923

Automobile Topics Maggio-Agosto 1914

Automobile Topics Agosto-Novembre 1922

The Horseless Age Ottobre 1895-Novembre 1896

The Horseless Age Ottobre 1896-Ottobre 1897

The Horseless Age Aprile-Settembre 1899

The Horseless Age Ottobre 1899-Febbraio 1900

The Horseless Age Aprile-Settembre 1900

The Horseless Age Luglio-Dicembre 1902

The Horseless Age Gennaio-Giugno 1903

The Horseless Age Luglio-Dicembre 1903

The Horseless Age Luglio-Dicembre 1904

The Horseless Age  Gennaio 1905

The Horseless Age Gennaio-Giugno 1906

The Horseless Age Luglio-Dicembre 1908

The Horseless Age Luglio-Dicembre 1909

Motor Age Gennaio-Giugno 1904

Motor Age Ottobre-Dicembre 1905

Motor Age Luglio-Dicembre 1912

Motor Age Gennaio-Giugno 1917

Motoring Magazine Ottobre-Novembre 1913

Motoring Magazine Gennaio-Luglio 1915

The Automobile Magazine Ottobre 1899-Marzo 1900

The Automobile Magazine Gennaio-Dicembre 1901

The Automobile Magazine Gennaio-Dicembre 1902

The Automobile Luglio-Dicembre 1910

The Automobile Gennaio-Giugno 1915

 

 

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Il 20/11/2017 at 21:34 , Elio11 ha scritto:

Oh, comunque io ci sto a dare una mano, non era un no. :) Solo che bisogna ragionare un po' sul modo più razionale di sistemare la faccenda, mano a mano che le notizie si faranno più chiare. E' uno di quei problemi che si dice 'piacevoli' ad aversi ...

 

Il 20/11/2017 at 23:40 , V6DINO ha scritto:

Ma comunque è molto buono che @Elio11 continui così... va BENISSIMO :D

Elio tutto perfetto, convengo con Dino (che mi ha 'promesso' mi disegnerà tutte le INDY, CART, formula.e e F1 dal 1906 al 1902) che intanto vai benissimo così sul 1905 dove c'è più chiarezza. Il mio era un intento di creare una road map. Tanto più che per ora ti stai facendo un ciulo grande così te quindi ti amo solo per questo.

Anzi convengo sul 1905 perché al momento è l'unico ufficiale riconosciuto. 

Anche per il GrandPrix bisognerebbe prima ripartire dalle stagioni 1946-1949 quando venne istituita la F1 a non ancora il titolo piloti.

Per il resto.... vi amo tutti....

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Il 20/11/2017 at 00:05 , Elio11 ha scritto:

Sarei propenso ad aprirci una discussione a parte su questa tematica della ricostruzione ufficiosa di quei campionati, perlomeno per spiegare con chiarezza le metodologie seguite  nel tempo. :)

Fatto ;). Volendo potete pure proporre un titolo migliore, mi è venuto di getto. Quei documenti che ho citato ho intenzione di pubblicarli tutti e assicuro ad 'aleabr' che la sua volontà di ricostruire i calendari (cit. 'vorrei provarci a ricostruire un calendario') sarà facilitata in maniera esponenziale.

 

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Effettivamente questo materiale è giustamente inerente alla "storia dei campionati automobilistici" ma il focus è incentrato su campionati USA e forse necessita di un sotto forum...

A questo punto però spero che in un futuro prossimo arrivi qualche Europeo a trattare dei campionati al di qua del mar :asd:....

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1 ora fa, V6DINO ha scritto:

Effettivamente questo materiale è giustamente inerente alla "storia dei campionati automobilistici" ma il focus è incentrato su campionati USA e forse necessita di un sotto forum...

A questo punto però spero che in un futuro prossimo arrivi qualche Europeo a trattare dei campionati al di qua del mar :asd:....

Dino, intanto c'è da definire l'ufficialità dei titoli vinti in Europa dal 1906 al 1949! E non è un lavoretto da poco seppur più facilitato.

 

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Il 25/11/2017 at 21:52 , V6DINO ha scritto:

Effettivamente questo materiale è giustamente inerente alla "storia dei campionati automobilistici" ma il focus è incentrato su campionati USA e forse necessita di un sotto forum...

Sì, prima di aprire quella discussione ho riflettuto molto sull' opportunità di farlo. All'inizio credevo io stesso potesse risolversi nel giro di qualche messaggio qui in questa sede. L'ho fatto per una ragione di ordine pensando al futuro: chi avrebbe voluto consultare quel tipo di argomento avrebbe, forse, trovato difficoltà nel recuperare informazioni navigando dentro una discussione destinata ad avere tante pagine e tanti dibattiti su argomenti disparati come questa in cui stiamo scrivendo, mentre concentrando e razionalizzando il tutto dentro un topic apposito, potrà essere facilitato nel soddisfare i suoi interessi, trovando subito ciò che possa interessargli.

Il 23/11/2017 at 09:50 , aleabr ha scritto:

convengo con Dino (che mi ha 'promesso' mi disegnerà tutte le INDY, CART, formula.e e F1 dal 1906 al 1902)

Anzi convengo sul 1905 perché al momento è l'unico ufficiale riconosciuto.

Per dirla alla Paolo Villaggio è un lavoro 'mostruosamente proibito' !!! :o:D

Quanto al 1905 credo che rimarrà per sempre tale da quello che sto trovando e leggendo. Aggiornerò presto, si spera, la discussione su Russ Catlin con le altre parti inerenti al lavoro di Means, Haresnape, Catlin e Printz. Sto ancora rovistando e ve ne sono di nuove e molto molto interessanti! Sarebbe bello confrontare le scoperte di ognuno lì: io, per esempio, non avevo fatto i conti con informazioni recentissime di cui non ero proprio a conoscenza.

Il 20/11/2017 at 21:09 , aleabr ha scritto:

vorrei provarci a (...) arrivare a cosa ha spinto Catlin ad attribuire i titoli a questi piloti dell'albo d'oro.

Questo è il Santo Graal che stai cercando da tanti anni 'aleabr'. Sono i documenti che Catlin ha redatto per scrivere la sua storia dell'AAA. Il fatto è questo: la foto è stata pubblicata in un sito social con accesso limitato e non ho il diritto di diffondere tale documento. Dal momento che non ho avuto modo di chiedere il permesso di 'girare' la fotografia qui sul forum a chi l'ha resa disponibile su quella piattaforma e, di fatti, su internet ( la stessa persona che ha fatto la scoperta di questi documenti!), sarò costretta a cancellarla presto. Però, la pubblico affinché la possiate visionare per qualche ora.

EtdB5FR.jpg

Modificato da Elio11
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52 minuti fa, Elio11 ha scritto:
Il 25/11/2017 at 21:52 , V6DINO ha scritto:

Effettivamente questo materiale è giustamente inerente alla "storia dei campionati automobilistici" ma il focus è incentrato su campionati USA e forse necessita di un sotto forum...

Sì, prima di aprire quella discussione ho riflettuto molto sull' opportunità di farlo. All'inizio credevo io stesso potesse risolversi nel giro di qualche messaggio qui in questa sede. L'ho fatto per una ragione di ordine pensando al futuro: chi avrebbe voluto consultare quel tipo di argomento avrebbe, forse, trovato difficoltà nel recuperare informazioni navigando dentro una discussione destinata ad avere tante pagine e tanti dibattiti su argomenti disparati come questa in cui stiamo scrivendo, mentre concentrando e razionalizzando il tutto dentro un topic apposito, potrà essere facilitato nel soddisfare i suoi interessi, trovando subito ciò che possa interessargli.

Provo chiedere consiglio a qualcuno se ha un'idea :D @alessandrosecchi, @djbill... se si può fare.

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Il 28 novembre 2017 at 00:40 , V6DINO ha scritto:

Provo chiedere consiglio a qualcuno se ha un'idea :D @alessandrosecchi, @djbill... se si può fare.

'V6DINO', intendevo riferirmi alla discussione con il titolo bislacco 'Elementi etc ...' già presente. Non intendevo scomodare i piani alti.:)

Ero indeciso se pubblicarla sotto 'Varie' o 'Indycar'. Mi viene, a proposito, da fare questo ragionamento: se si dovessero creare discussioni apposite su argomenti strettamente non correlati né alla Formula Uno né all'AAA/USAC/IRL/Indycar Series come, ad esempio, le varie edizioni della 'Gordon Bennet Cup' o 'Vanderbilt Cup', a rigore di logica dovrebbero essere inserite in 'Varie'. 

 'Varie' sarebbe, per come si è trasformata nel tempo, la sezione 'Amarcord' residuale per il non avente specifico trattamento e trattazione. Però, dentro ci sono discussioni di natura eterogenea: l'intera storia di categorie a ruote coperte (Can-Am, ARCA/SCCA/USRRC, Giro Automobilistico d'Italia, tra le tante), approfondimenti su singoli personaggi (Ulhenaut, Neubauer, Ecclestone, Enzo Ferrari, Ducarouge, Dennis etc ...) e argomenti di ampio raggio ('vecchi circuiti abbandonati', 'foto d'epoca', 'stili di guida' etc ...). Si potrebbe dividere questo Amarcord in sotto-sezioni, ognuna comprendente tutta una serie di discussioni già pubblicate o da pubblicare, con titoli più o meno di questo tenore letterale:

- 'Amarcord categorie motorsport e competizioni'; 

- 'Amarcord personaggi legati alle corse' (non piloti o perlomeno passati alla storia per altre mansioni ricoperte);

- 'Amarcord varie'

Modificato da Elio11
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Salve a tutti

16 ore fa, aleabr ha scritto:

.....mi fate paura....

Però ha ragione ... un forum nasce per mettere in contatto appassionati anche lontani, per dare sfogo alla passione ed alle "conoscenze" ma alla fine, mi per di capire, un "ritorno" non si disdegna mai. Quindi un sistema "ragionato" di classificazione degli argomenti permetterebbe anche all'ultimo degli "inetti" di trovare quello che cerca. Per questo tempo fa quando mi sono accorto che (per problemi di riorganizzazione sul server di "servimg" in alcuni dei primi post della storia della CanAm le foto si erano mescolate avevo chiesto se c'era la possibilità di gestire la rimessa in ordine. Possibilità, giustamente, non concessa ed il casinò è rimasto.

Normalmente un appassionato vero sa come cercare e conosce le "parole chiave" quindi una corretta organizzazione degli argomenti aiuterebbe noi ma ancor di più chi viene da fuori.

Alla prossima

Franz

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Vi rendete conto di quello che state scrivendo e facendo? Vi state impegnando nel riordinare le origini nebulose della F.INDY, del campionato automobilistico più vecchio del mondo! Quello all america, quello bistrattato perché considerato dai f1centrici inutile, quello che non conta una mazza dove piloti come Dixon e Newgarden sono delle mezze calzette.

State riordinando la sorella maggiore, oscura e nascosta della F1. 

C'è gente che non sa neppure cos'è la INDY, voi state ricostruendo la F.INDY del primo decennio del '900! I F1centrici non sanno neppure cosa fosse la F1 prima del 1975 e voi siete andati nel quadrante gamma!!!

Questo è un sogno, una realtà parallela... e io vi amo!

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  • 2 weeks later...

Stavo guardando la sezione Alfa Romeo e mi sono posto due domande:

1) a partire dall'anno prossimo Alfa Romeo tornerà a essere una 'Scuderia Attuale' all'interno del forum? So di essere blasfemo :rolleyes:, però, magari, si inventeranno una denominazione della vettura ad hoc per creare il problema agli amministratori del forum.

2) verranno create le discussioni per l'Alfa Romeo ES e P1?

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25 minuti fa, Elio11 ha scritto:

a partire dall'anno prossimo Alfa Romeo tornerà a essere una 'Scuderia Attuale' all'interno del forum? So di essere blasfemo :rolleyes:, però, magari, si inventeranno una denominazione della vettura ad hoc per creare il problema agli amministratori del forum.

No, rimane Sauber ;)

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3 ore fa, sundance76 ha scritto:

Sì, si chiamerà Alfa Romeo Sauber Ferrari, un po' come Marlboro McLaren Honda. Dove il primo è il main sponsor, il secondo è il nome della scuderia/telaio e poi la motorizzazione.

Salve a tutti

tutto vero ma al contempo si apre uno scenario (auspicabile?probabile ? Spero) che vede Alfa Romeo mani sponsor col nome nelle iscrizioni ufficiali,proprio come Marlboro Ferrari ma sappiamo tutti che Merlboro non è un "costruttore". Allo scadere del secondo anno come title sponsor l'Alfa Romeo può (potrebbe) subentrare senza perdere i diritti acquisiti di Sauber (dindini per chiarire) e cancellarne il nome... sono in perfetto accordo con chi la ritiene una mera operazione commerciale (al momento attuale quello è) lo sono meno con chi spara a zero (non ne vedo il motivo a meno che non sappiano cose che nessun altro sa) non lo sono per niente con chi vede svilito un marchio che al contrario interessa molto gli americani di Liberty Media è che raddoppia di fatto il valore dei "voti" a disposizione della Ferrari nelle prossime "discussioni regolamentari" con i nuovi padroni del vapore ...

alla prossima

Franz

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