Jump to content
GLI ULTIMI ARTICOLI

Meriti della macchina e meriti del pilota


Recommended Posts

Questa stagione che sta per concludersi, o se vogliamo anche lo stesso GP del Texas, puà³ dare molti spunti di riflessione per l'argomento.

Non voglio che la discussione degeneri nella solita storia "Vettel vince grazie a Newey, ecc.." perché non é questo lo scopo.

Mi interessa sapere la vostra opinione sul rapporto macchina-pilota, o meglio secondo voi:

1) in che percentuale influiscono sul risultato finale rispettivamente macchina e pilota?

2) é possibile stabilire il limite, la linea, la zona dove finiscono i meriti di una macchina e iniziano quelli del pilota? Come? Perché?

Chi ha piຠesperienza (per non chiamarli "vecchi" :P ) forse sanno capire subito quanto influiscono la macchina e il pilota in un risultato.

Puà³ sembrare un ragionamento del tipo "é nato prima l'uovo o la gallina?" ma invece potrebbe portare ad una discussione interessante se ben argomentata.

Per non degenerare in sterili paragoni tra i piloti o tra le macchine, sarebbe meglio secondo me usare episodi della stagione (o delle stagioni passate) solo come esempi a supporto della vostra tesi e non come argomento della tesi.

Link to post
Share on other sites

Guest Maylander's fan

Allora, il discorso è estremamente complesso, io provo a spiegare la mia idea. Innanzitutto dobbiamo vedere che valore dare all'espressione "fare la differenza". Molto banalmente, fa la differenza la macchina o il pilota se questa/o è in grado di sopperire a una lacuna dell'altro/a, con le dovute eccezioni.

L'esempio lampante è quello di Alonso, in grado di lottare fino all'ultimo con una monoposto decisamente inferiore alla RB e alla McLaren. Alonso è un pilota che sa esprimere il suo meglio in gara, rimontando da posizioni medio-basse in griglia con un ritmo non forsennato ma estremamente costante. Alonso insomma fa la differenza perché riesce sempre a ottenere il massimo possibile in ogni gara, cosa impossibile per un pilota "normale".

Altro esempio: Michael Schumacher è stato in grado di fare la pole a Montecarlo, dimostrando ancora una volta di non aver perso le sue immense doti di guida, pur avendo una vettura per niente all'altezza. Inutile sottolineare le grandi gare del Kaiser interrotte solo per guai meccanici o alle gomme.

Il discorso si complica un bel po' in presenza di un'auto estremamente competitiva, visto che risulta più difficile stabilire la "ripartizione dei pesi" tra pilota e vettura.

Partiamo da un esempio estremo: la Brawn GP del 2009 probabilmente avrebbe permesso a chiunque di vincere il titolo, quindi Button ne ha indubbiamente tratto un grandissimo vantaggio. Jenson non è più riuscito a correre in quel modo, ma non per questo va considerato un pilota mediocre. Ed ecco il nocciolo della questione: Button dimostra di essere un validissimo pilota anche senza guidare una vettura fuori dagli schemi e dimostra soprattutto di avere una visione di gara spesso perfetta. C'è un però: è indubbio che la Brawn gli abbia dato quel quid senza il quale non avrebbe mai potuto vincere un titolo. Questo insomma evidenzia la differenza tra un ottimo pilota e un fuoriclasse. Jenson non me ne voglia, ma appartiene alla prima categoria.

In conclusione, secondo me è sempre meglio avere un pilota di livello superiore, in grado di portare a casa risultati anche quando nessuno ci scommetterebbe un soldo. Quest'ultima stagione ci ha dimostrato che i piloti possono ancora fare la differenza, altrimenti Alonso non starebbe a lottare all'ultima gara. Questo non significa che la macchina non sia importante, perché un pilota può fare cose straordinarie ma non miracoli. Ecco la colpa della Ferrari: con un pilota simile sarebbe bastato davvero poco in più per avere il titolo in tasca.

E Vettel? Per me, ma non pretendo di avere ragione, è un grandissimo pilota ma forse non un campione al livello di Alonso ed Hamilton. Ricordate l'inizio di questa stagione quando la RB non era all'altezza delle aspettative?

In ogni caso mi farebbe molto piacere leggere opinioni estremamente diverse dalle mie, può nascerne un confronto molto interessante!

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Conta tantissimo, troppo, la macchina; probabilmente negli ultimi 10-15 anni il ruolo del pilota è andato sempre più affievolendosi fino a contare soprattutto "in negativo", nel senso che non aggiunge nulla al potenziale di risultati consentito dalla macchina, ma può "diminuirlo" per errori,incostanza di risultati e\o incapacità  di sfruttare al 100% la vettura. Negli ultimi anni, però (a partire più o meno dal 2009), noto un miglioramento, vuoi per le modifiche apportate negli ultimi anni alle macchine, con una relativa limitazione dell'esasperazione aereodinamica ed elettronica (a chi dovessero suonare strane queste parole ricordo i primi anni del 2000 con vetture davvero telecomandate e sui binari, molto più di ora a mio giudizio), vuoi semplicemente per la contemporanea presenza di campioni capaci di fare la differenza in un contesto di maggior vicinanza di prestazioni tra vetture (ottenuta probabilmente a suon di standardizzazioni e continui cambi regolamentari per rimescolare le carte). Fatto sta che vedo il fattore umano spiccare molto di più: si pensi ad alonso ed hamilton quest'anno, ma anche al 2010.

Link to post
Share on other sites

E Vettel? Per me, ma non pretendo di avere ragione, è un grandissimo pilota ma forse non un campione al livello di Alonso ed Hamilton. Ricordate l'inizio di questa stagione quando la RB non era all'altezza delle aspettative?

In ogni caso mi farebbe molto piacere leggere opinioni estremamente diverse dalle mie, può nascerne un confronto molto interessante!

Beh semmai direi il contrario , proprio nella prima metà  di s'è visto quanta differenza ha fatto quando la RB non era stellare.

Link to post
Share on other sites

Allora, il discorso è estremamente complesso, io provo a spiegare la mia idea. Innanzitutto dobbiamo vedere che valore dare all'espressione "fare la differenza". Molto banalmente, fa la differenza la macchina o il pilota se questa/o è in grado di sopperire a una lacuna dell'altro/a, con le dovute eccezioni.

L'esempio lampante è quello di Alonso, in grado di lottare fino all'ultimo con una monoposto decisamente inferiore alla RB e alla McLaren. Alonso è un pilota che sa esprimere il suo meglio in gara, rimontando da posizioni medio-basse in griglia con un ritmo non forsennato ma estremamente costante. Alonso insomma fa la differenza perché riesce sempre a ottenere il massimo possibile in ogni gara, cosa impossibile per un pilota "normale".

Altro esempio: Michael Schumacher è stato in grado di fare la pole a Montecarlo, dimostrando ancora una volta di non aver perso le sue immense doti di guida, pur avendo una vettura per niente all'altezza. Inutile sottolineare le grandi gare del Kaiser interrotte solo per guai meccanici o alle gomme.

Il discorso si complica un bel po' in presenza di un'auto estremamente competitiva, visto che risulta più difficile stabilire la "ripartizione dei pesi" tra pilota e vettura.

Partiamo da un esempio estremo: la Brawn GP del 2009 probabilmente avrebbe permesso a chiunque di vincere il titolo, quindi Button ne ha indubbiamente tratto un grandissimo vantaggio. Jenson non è più riuscito a correre in quel modo, ma non per questo va considerato un pilota mediocre. Ed ecco il nocciolo della questione: Button dimostra di essere un validissimo pilota anche senza guidare una vettura fuori dagli schemi e dimostra soprattutto di avere una visione di gara spesso perfetta. C'è un però: è indubbio che la Brawn gli abbia dato quel quid senza il quale non avrebbe mai potuto vincere un titolo. Questo insomma evidenzia la differenza tra un ottimo pilota e un fuoriclasse. Jenson non me ne voglia, ma appartiene alla prima categoria.

In conclusione, secondo me è sempre meglio avere un pilota di livello superiore, in grado di portare a casa risultati anche quando nessuno ci scommetterebbe un soldo. Quest'ultima stagione ci ha dimostrato che i piloti possono ancora fare la differenza, altrimenti Alonso non starebbe a lottare all'ultima gara. Questo non significa che la macchina non sia importante, perché un pilota può fare cose straordinarie ma non miracoli. Ecco la colpa della Ferrari: con un pilota simile sarebbe bastato davvero poco in più per avere il titolo in tasca.

E Vettel? Per me, ma non pretendo di avere ragione, è un grandissimo pilota ma forse non un campione al livello di Alonso ed Hamilton. Ricordate l'inizio di questa stagione quando la RB non era all'altezza delle aspettative?

In ogni caso mi farebbe molto piacere leggere opinioni estremamente diverse dalle mie, può nascerne un confronto molto interessante!

sono praticamente d'accordo su quasi tutto... :asd:

il quasi perché attualmente il discorso su Vettel mi trova d'accordo... ma il ragazzo è giovane e potrebbe col tempo imparare anche quel poco che gli manca... visone di gara e "stessa-motivazione-anche-quando-guidi-una-semi-carretta" comprese.

Link to post
Share on other sites
Guest Maylander's fan

Beh semmai direi il contrario , proprio nella prima metà  di s'è visto quanta differenza ha fatto quando la RB non era stellare.

Però è un dato di fatto che prima di Singapore abbia vinto solo una gara e sia arrivato due volte secondo e una terzo. Comunque non vorrei ridurre la discussione a Vettel o chi per lui, come dice giustamente AleMans. ;)

sono praticamente d'accordo su tutto... :asd:

Mi fa piacere! :asd:

Link to post
Share on other sites

giusto Ayrton! Ricordo che già  una 20 di anni fa si parlava di percentuali simili... figuriamoci adesso, con tutti quei bei sensori che gio ci ha permesso d'apprezzare nel post sulla tecnica... :asd:

Basti ricordarsi cos'era, per un pilota, finire Montecarlo prima dell'era delle farfalle e dei cambi semiautomatici... notare la mano del giovane driver a sinistra.

Senna-Prost-Mansell-Piquet-Formula1.jpg

Link to post
Share on other sites

Però è un dato di fatto che prima di Singapore abbia vinto solo una gara e sia arrivato due volte secondo e una terzo. Comunque non vorrei ridurre la discussione a Vettel o chi per lui, come dice giustamente AleMans. ;)

E' un dato di fatto anche che avesse subito 3 zeri in classifica uno dei quali lo ha privato di ben 25 punti, non pochissimi in un mondiale così serrato.

In ogni caso tornando al quesito principale del topic direi che per buona parte di questa stagione dopo tanto tempo il pilota ha potuto fareun pò di differenza differenza quando guida malgrado le f1 oggi abbiano raggiunto un grado di sofisticazione/aderenza sempre più elevato e un limite prevedbile. Questo perchè ?

La prevedibilità  di cui parlo si riferisce al fatto che al giorno d'oggi una vettura, quando esprime una prestazione/un tempo, quel tempo è già  stato stimato scientificamente mediante computers e sensori elettronici sia al box che in fabbrica. Simulazioni continue che portano a ridurre sempre di più l'approssimazione tra tempo reale e tempo stimato; ancora di più se si pensa che i circuiti sono più o meno invariati da 20 anni .

In questa prospettiva il lavoro del pilota è ovviamente ridimensionato rispetto al passato dove era egli stesso incaricato di "scoprire il limite della macchina " oltre al fatto che quel limite era molto più difficile da raggiungere.

Può talvolta capitare che questa funzione regolare venga alterata da fattori esterni di vario genere:

-La pioggia

-Una pista nuova con curve e asfalto non conosciuto.

-Gomme dal funzionamento diverso e così via................

Prorpio quest'anno è successo che le gomme fornite dalla Pirelli avessero valori di prestazione e durata "anomali / difficili da decifrare" , questo ha portato ad aumentare l'imprevedibilità  e l'improvvisazione con conseguenti alti e bassi sia delle macchine che dei piloti, ma è stato di breve durata perchè con l'aumentare dei dati raccolti in pista (nonostante il blocco dei test) le squadre sono cmq riuscite a comprenderle fino in fondo.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Secondo me ci sono due discorsi distinti che tendono a mescolarsi. Il primo è: quanto è difficile/pericoloso ciò che fa oggi il pilota rispetto a 20 o a 40 anni fa? Il secondo è: fa più o meno la differenza rispetto a una volta?

Sul primo punto credo che sia difficile in modo molto diverso (faccio quasi fatica a considerare Vettel e Clark colleghi), ma sicuramente è infinitamente meno pericoloso. Questo fa sì che la qualità  del coraggio e dello sprezzo del pericolo (così come quella di saperlo valutare e di rimanere lucidi di fronte al rischio mortale) non siano più necessarie nella "selezione naturale" dei piloti. Al tempo stesso sono richieste qualità  che un tempo non erano così cruciali (preparazione atletica) o non esistevano proprio (tenere un computer in mano al posto del volante, sinergia costante con l'ingegnere di pista via radio, controllo delle informazioni telemetriche e modifiche relative in tempo reale). Il mestiere è cambiato.

Sulla differenza però io credo che sia sempre quella: enorme.

Bisogna partire dal presupposto che una macchina da sola non si muove e che un pilota a piedi non può gareggiare. Quindi abbiamo una interdipendenza assoluta, entrambi gli "elementi" sono necessari ma non sono sufficienti. Se non erro, Bruno Senna diceva che oggi la differenza tra un Alonso e un Karthikeyan sia grossomodo di 3 decimi al giro come velocità  pura. Anni fa Prost o Senna avevano nel piede un secondo comodo su Damon Hill (che non era certo il Karthikeyan della situazione). Però oggi tre decimi contano come un secondo e mezzo di una volta. E contano sempre uguale la costanza di rendimento, la solidità  psicologica, l'adattabilità  (si pensi a come Hamilton guida una macchina sbilanciata e a come la guida Button, che non è uno qualunque), il rapporto con il team eccetera. Un pilota di classe media può sempre vincere un mondiale se la differenza la mette il mezzo, ma sono eccezioni. L'albo d'oro della Formula1 è principalmente costituito da piloti formidabili quando non da fenomeni assoluti. Allo stesso modo vincono macchine quasi sempre eccezionali, quando non proprio stellari rispetto alla concorrenza. Quindi secondo me c'è una sorta di costante, che vede naturalmente i piloti migliori posare le chiappe prima o poi nelle macchine migliori, e questo fatto corrobora l'interdipendenza dei due elementi, che necessitano l'uno dell'altro.

Poi bisogna saper fare le proporzioni. Malesia2012 (o Monza08 se preferite) per me vale Donington93 o Barcellona96, ovviamente in proporzione, siccome in termini di tempo sul giro la differenza che il Campione fa in certe circostanze si è assotigliata, in relativo. Ma non si è assotigliata in valore assoluto: si mette a piovere e con macchina non vincente il Campione lascia tutti lì cogliendo una vittoria "impossibile". Se sono un top team e devo ingaggiare un pilota infatti ingaggio Senna, o Vettel, non Karthykeyan. Senza Senna che combinava la McLaren nel '93? Senza Schumacher che combinava la Ferrari nel '96? Senza Alonso che combinava la Ferrari quest'anno? In piccolo: senza Vettel che combinava la Toro Rosso nel 2008?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Risposte molto belle ed interessanti!

à‰ vero che macchina e pilota sono legati reciprocamente nelle prestazioni, ma é impossibile definire in questa prestazione dove influisce il pilota e dove la macchina?

E allora solo con la pioggia o comunque condizioni di pista, asfalto o macchina diverse dal solito si riescono a vedere realmente i meriti del pilota?

In condizioni normali il pilota conta solo nei sorpassi? (e con il DRS nemmeno in quello piàº...)

Questa immagine in qualche modo può servire o dare qualche spunto?

(5,5 MB)

ibbfpvYJoN1PBP.jpg

Link to post
Share on other sites

lo direi anche io ma non mi riuscirei a spiegare le differenze costanti tra Alonso e massa e vettel e webber

Beh, ma il fatto che, RISPETTO ALL'AUTO, il pilota valga il 10% o anche meno, non esclude che, al volante di una stessa auto, un pilota sia visibilmente migliore di un altro.

Nel confronto tra due compagni, l'auto è una costante, un valore fisso noto. Quindi quel 10% diventa a sua volta una scala di riferimento, su cui si rivela la differenza tra due piloti.

Link to post
Share on other sites

Quest'anno il primo quesito da risolvere non è inerente la bontà  della vettura o quello del pilota, bensì la variabile pneumatico che, in troppe occasioni, si è dimostrata fondamentale. Ma il problema "gomme", ormai, è assurto allo status di "atavico". Nell'ultimo decennio questo elemento è stato quello che ha determinato più di tutti il salto di qualità . Lo ha fatto soprattutto quando non c'è stato il "monogomma", ovvero le stesse calzature per tutti, ma lo fa ancora oggi a causa di scelte cervellotiche dei gommisti. Una buona vettura con gomme che rendono poco andrà  sempre più lenta di una vettura non eccelsa che monta pneumatici performanti. Oggi gli pneumatici sopportano le sollecitazioni longitudinali quasi o più delle sollecitazioni verticali. Cose fisicamente quasi impossibili.

In queste condizioni diventa difficile capire quale sia la vettura migliore; anche perché non sempre le gomme sembrano essere uguali per tutti e, comunque molto dipende da come il pacchetto pilota/meccanica riesce a sfruttarle.

In un contesto del genere diventa quasi impossibile determinare il valore di un pilota valutando la sola prestazione velocistica, ma, per farsi qualche idea, ci si deve basare su un periodo di tempo abbastanza lungo e che, possibilmente, comprenda le formule minori.

Quanto incide il pilota rispetto alla vettura? Io credo che se contasse poco non ci sarebbero team disposti a sborsare molti soldi al fine di accaparrarsi le prestazioni di un driver piuttosto che di un altro. In fondo la vettura, per quanto diversa da quelle del passato, va portata al limite, e se la guidabilità  delle F1 odierne è più semplice (lo è davvero?) rispetto a quelle del passato, lo è anche per i piloti più scarsi. Quindi, per prevalere, bisogna limare decimi, come sempre è accaduto nel mondo del motorsport.

Se, però, il discorso è: "si può vincere un mondiale guidando un mezzo meno performante?" il discorso diventa un po' diverso. Per me Alonso è stato il miglior pilota di stagione (credo che lo sia anche in senso assoluto). Nella mia personalissima classifica al secondo posto arriva Hamilton e poi Vettel. Il tedesco, da qualche gara, guida il mezzo migliore, ma Alonso è sempre là . Lui ci mette sempre una pezza anche quando la concorrenza è evidentemente in una posizione di superiorità  tecnica. Vettel, invece, fa il vuoto quando il mezzo è perfetto. Il problema è che se Alonso è meglio di Vettel, il tedesco è comunque un gran bel mastino, uno che con la sua vettura è difficilmente battibile, anche da un pilota più completo. Se ci fossero due Webber sulle lattine austriache si potrebbe più facilmente vincere un mondiale facendo affidamento più sul talento del pilota che sulla competitività  del mezzo, ma se sul mezzo migliore corre anche un pilota superdotato diventa difficile.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Secondo voi è possibile che il pilota rispetto al passato conti meno perchè in ogni caso si assottigliata la differenza tra la qualità  dei piloti? Nuove metodologie di allenamento, sviluppo della tecnologia etc...

Prendiamo il caso dell'atletica oggi rispetto al passato sono molti di più i centometristi che scendono sotto il muro dei 10 secondi...

cosa ne pensate?

Link to post
Share on other sites

La differenza con l'altletica sta nel fatto che nel motorsport occorre istinto e sensibilità . Nell'atletica basta sviluppare e potenziare il proprio fisico e poi vince chi si allena meglio ed è maggiormente dotato muscolarmente. Trovo difficile sviluppare con la tecnologia le doti che rendono un pilota un fuoriclasse.

Link to post
Share on other sites

La differenza con l'altletica sta nel fatto che nel motorsport occorre istinto e sensibilità . Nell'atletica basta sviluppare e potenziare il proprio fisico e poi vince chi si allena meglio ed è maggiormente dotato muscolarmente. Trovo difficile sviluppare con la tecnologia le doti che rendono un pilota un fuoriclasse.

Alla fine credo che potenzialmente il quesito si potrebbe risolvere in maniera relativemente semplice, bisognerebbe far girare che ne so Vettel con la McLaren di Senna e Pic con la Minardi di Martini, in una pista del passato, ma credo sia impossibile, però quanto sarebbe interessante?

Link to post
Share on other sites

Sono molto d'accordo con il discorso sulle gomme. Guardate cos'è successo quest'anno appena la RBR ha "capito" le Pirelli. C'era stata una gara nella prima metà  della stagione, non ricordo quale, in cui per un tot di giri le RBR, che non entusiasmavano affatto, si misero a volare, letteralmente un secondo e mezzo più veloce degli altri. Horner intervistato disse che quello era il loro potenziale, solo dovevano capire come tirarlo fuori non per caso ma con costanza. In altre parole la RedBull, come macchina, è di un altro pianeta rispetto alle altre fin dalla prima gara di quest'anno, ma sono le Pirelli che hanno l'ultima parola.

Detto ciò, secondo me la macchina e il pilota contano uguale perché sono interdipendenti. La differenza che fa il pilota è sottile, ma determinante, quindi è un sottile si fa per dire. Quanto conta la sospensione anteriore destra? l'8%? Il 14%? Il 2%? Una sospensione destra che si rompre conta il 100%! Il Campione conta il 10%? Quando però vince gare che altri al suo posto non vincerebbero, o disputa 20 gare di cui almeno 15 su livelli eccelsi, conta tanto, cambia una stagione da nera a bianca.

Però c'è anche un parametro trasversale, che potremmo usare come "peso". Si prende il budget che una squadra spende in un anno, e ogni elemento conta quanto costa. Singolarmente, un pilota molto pagato quanto pesa in percentuale sul budget annuale di una scuderia? Domando perché non ne ho idea.

Link to post
Share on other sites

Per il sottoscritto oggi è ancora più difficile rispetto al passato dare un parere sul pilota, anche per il fatto delle scorbutiche caratteristiche delle gomme.

La competitività  delle macchine è inoltre influenzata da parametri che francamente trovo poco interessanti: poco motore, meno telaistica, troppi sgorbi aerodinamici.

L'influenza del pilota sulle prestazioni potrebbe (per assurdo) essere anche uguale a tempi passati, ma se una volta poteva influire per 1 secondo al giro ora varrà  2 o 3 decimi.

Ammetto di aver capito in ritardo il discorso di Bruno Senna....sono un poco tardivo :asd:

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

"C'è chi parla di piloti che sarebbero capaci di trarre dalla loro macchina più di quello che essa può dare. E' un mito che rimane dall'epoca nella quale si rimpiazzava la competenza con la poesia".

(Jacky Ickx, 1972)

Link to post
Share on other sites

Se mi chiedessero di fare un esempio su questo argomento citerei questa stagione dove secondo me Alonso ha fatto la differenza con una macchina che nella seconda parte della stagione si prendeva quasi mezzo minuto a gara.

mi è venuto in mente questo 3ad dopo la fine della gara del brasile.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...