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leopnd

07. Gran Premio del Canada 2019 | Montreal

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5 minuti fa, Trailblazer ha scritto:

mi si spiega secondo quale applicazione letterale del regolamento la manovra di Vettel è irregolare? no dolo, no malizia, no contatto, no nulla... sull'erba, tutti lo sanno, non si ha grip, di fatto il pilota non poteva che rientrare il quel modo in pista.

è rientrato in pista creando una situazione di pericolo in quanto il pilota dietro è stato ostacolato ( ha dovuto frenare) ed è stato costretto ad andare fuori dalla pista ( aveva tutte e 4 le ruote oltre la linea bianca).

Il fatto che sia intenzionale o meno o che non aveva alternative dopo aver commesso un errore non cambia niente . Ha creato situazione pericolosa. 

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31 minuti fa, Kitt ha scritto:

L' idiozia qui sta nel mettere una regola per qualcosa che dovrebbe essere automatico

Se chi è davanti non vuole essere superato deve chiudere la cosiddetta porta prima che chi è dietro trovi uno spazio per infilarsi, scegliendo una traiettoria difensiva piuttosto che continuare per la propria traiettoria normale e chiudere la porta troppo tardi (ovvero quando chi è dietro ha già attaccato lo spazio lasciato dall' altro) 

In questi casi gli incidenti non avvengono solo se chi segue evita il contatto frenando...ma non si può sempre sperare che l' altro desista quando ormai è tardi

Si potrebbero fare numerosi esempi a dimostrazione di ciò 

Questo è uno dei fattori chiave della deriva regolamentare attuale.

Edited by MauroC
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Guarda che le regole non le abbiamo scritte noi. Quelle sono. Vettel è rientrato in pista in modo pericoloso (per le regole attuali), e non ha lasciato spazio (secondo le regole attuali) ad Hamilton che è stato costretto a rallentare di 50 km/h. La cosa scandalosa è il regolamento di merda che ci ritroviamo, non la decisione dei commissari. E' questo l'aspetto su cui soffermarsi.

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1 ora fa, Trailblazer ha scritto:

ma Hamilton gli occhi li ha, l'ha visto uscire, l'ha visto rientrare, si è regolato di conseguenza... non vedo il problema.

Con questo metro di giudizio qualsivoglia sorpasso è una situazione pericolosa, perché uno dei 2 piloti deve alzare il piede... Leclerc contro Grosjean doveva di fatto essere sanzionato perché se Grosjean non avesse alzato il piede e non avesse allargato la traiettoria....

suvvia, ma di che parliamo?

Hai mancato il passaggio fondamentale. è rientrato in pista. Non erano in duello.

Infatti hamilton ha frenato ed ha deviato al traiettoria.  Se rientri ti accodi in modo sicuro. 

Le regole sono queste. 

Verstappen in giappone contro Kimi prese la stessa penalità.

Non mi ricordo gente che si lamentava.

 

Edited by KingOfSpa

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ma se sto davanti perché mi dovrei accodare? chi era dietro ha avuto tutto il tempo di frenare.

riguardo l'esempio che riporti, non è calzante nemmeno alla lontana dal momento che Kimi affianca Raikkonen (e quest'ultimo non gli lascia lo spazio di una vettura), mentre Hamilton a stento vede la posteriore di Vettel con la punta del muso.

Non discuto il fatto che ognuno possa avere la sua opinione, ma non facciamo che il pidocchio deve per forza avere la tosse.

Edited by Trailblazer
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11 hours ago, KingOfSpa said:

non si può dare troppo spago ai piloti

E qui possiamo anche finire...

w2mwfbx3.jpg

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9 ore fa, Osrevinu ha scritto:

Guarda che le regole non le abbiamo scritte noi. Quelle sono. Vettel è rientrato in pista in modo pericoloso (per le regole attuali), e non ha lasciato spazio (secondo le regole attuali) ad Hamilton che è stato costretto a rallentare di 50 km/h. La cosa scandalosa è il regolamento di merda che ci ritroviamo, non la decisione dei commissari. E' questo l'aspetto su cui soffermarsi.

Le regole contemplano la volontarietà di una manovra?

Vettel, una volta commesso l’errore, indubbiamente involontario, aveva la possibilità di compiere una manovra differente?

Perché per me sta qui il punto. Se non sei in grado di dimostrare la volontarietà di un’azione, devi concedere il beneficio del dubbio al pilota e lasciare correre. Anche con queste regole.

 

Bisogna fare attenzione nel rincorrere la sicurezza andando a punire situazioni involontariamente “unsafe” perché nel tentativo di tenersi stretto in uscita, Vettel avrebbe potuto tranquillamente andare in spin, stamparsi contro le barriere ed Hamilton su di lui.

In quel tipo di dinamica cos’era più sicuro? Lasciare scivolare la vettura verso l’esterno e riprenderne il controllo o tentare una traiettoria contro ogni legge fisica?

 

Verstappen in Giappone aveva scelta, qui Vettel no. Se questa non è una discriminante nell’applicazione del regolamento, allora andiamo a punire chi tampona quello davanti anche se gli si sono rotti i freni.

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59 minuti fa, leopnd ha scritto:

E qui possiamo anche finire...

 

Ed ecco che citare solo alcune parole fa passare un messaggio che non ho mai detto. 

Ho detto che se non si penalizza un rientro in pista non sicuro ( per quelle che sono le regole di oggi) volontario o meno i piloti ne iniziaranno ad abusare per difendersi ad oltranza. 

Non era solo un discorso di sicurezza. 

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8 ore fa, Trailblazer ha scritto:

ma se sto davanti perché mi dovrei accodare? chi era dietro ha avuto tutto il tempo di frenare.

riguardo l'esempio che riporti, non è calzante nemmeno alla lontana dal momento che Kimi affianca Raikkonen (e quest'ultimo non gli lascia lo spazio di una vettura), mentre Hamilton a stento vede la posteriore di Vettel con la punta del muso.

Non discuto il fatto che ognuno possa avere la sua opinione, ma non facciamo che il pidocchio deve per forza avere la tosse.

Si ti accordi se non hai margine per rientrare in modo sicuro secondo quello che é il regolamento valido per tutti. 

Verstappen rientra in pista dopo un lungo ( esattamente come vettel), avendo perso il controllo (esattamente come vettel) finendo lento il traiettoria ( esattamente come vettel) costringendo l’altro pilota fuori pista ( esattamente come vettel). 

 

A causa di questi errori sia Hamilton che Raikkonen sarebbero passati. 

Inoltre vorrei sottolineare che dato la difficoltà di sorpasso nella f1 moderna per i tanti motivi che sappiamo il mettere pressione ormai é rimasto uno dei pochi modi per effettuare un sorpasso. 

In entrambi i casi non sono stato due errori gratuiti , ma dovuti alla pressione del pilota che seguiva. 

Quindi se hai il ritmo per tenere il tuo avversario dietro senza uscire dalla pista bene, altrimenti devi accettare che in caso di errore devi far passare se non hai margine per rientrare in modo sicuro. 

Edited by KingOfSpa

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2 minuti fa, KingOfSpa ha scritto:

Ed ecco che citare solo alcune parole fa passare un messaggio che non ho mai detto. 

Ho detto che se non si penalizza un rientro in pista non sicuro ( per quelle che sono le regole di oggi) volontario o meno i piloti ne iniziaranno ad abusare per difendersi ad oltranza. 

Non era solo un discorso di sicurezza. 

Hai una filosofia opposta alla mia, ok.

Forse ho usato il termine “volontarietà” in modo improprio, quello che dico, nel caso specifico, esisteva un modo più sicuro per rientrare?

Perché se non c’era, e lo sostengono praticamente tutti i piloti, di che si sta parlando? Penalità per non aver fatto una cosa impossibile?

Veramente, è fuori da ogni logica.

Voglio sperare che si sia trattato di un errore di valutazione, cioè che abbiano giudicato possibili delle manovre alternative.

Se invece la linea è “penalizziamo ogni errore che genera pericolo potenziale”... beh magari a te piacerà ma dal mio punto di vista siamo proprio alla deriva. 

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La conseguenza di questo regolamento demenziale sotto ogni aspetto è il progressivo, costante e universale (perché avviene in ogni paese) svuotamento delle tribune.

Avanti così!

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32 minuti fa, MauroC ha scritto:

Hai una filosofia opposta alla mia, ok.

Forse ho usato il termine “volontarietà” in modo improprio, quello che dico, nel caso specifico, esisteva un modo più sicuro per rientrare?

Perché se non c’era, e lo sostengono praticamente tutti i piloti, di che si sta parlando? Penalità per non aver fatto una cosa impossibile?

Veramente, è fuori da ogni logica.

Voglio sperare che si sia trattato di un errore di valutazione, cioè che abbiano giudicato possibili delle manovre alternative.

Se invece la linea è “penalizziamo ogni errore che genera pericolo potenziale”... beh magari a te piacerà ma dal mio punto di vista siamo proprio alla deriva. 

Forse non poteva fare nulla, ma questo giustifica Vettel? No. 

L’hai creata una situazione di pericolo ( per come definisce il regolamento ed al massimo si può discutere su cosa sia situazione di pericolo e cambiare il regolamento, ma finché resta questo quella di domenica era una situazione di pericolo) a causa di un tuo errore.  Quando un pilota crea un pericolo c’è penalità. Fine. 

Purtroppo in generale è quasi impossibile stabile se un pilota aveva alternative o meno .  Se poi tale pericolo da nasce da un tuo errore ne sei comunque “responsabile”.

Poi ovviamente se uno l’ha palesemente creata apposta altro che 5 secondi di penalità. 

È giusto penalizzare ogni situazione di pericolo. Come ho già detto i piloti di questa generazione sono abili a sfruttare i cavilli. Se venissero concesse mosse di questo tipo presto ne avremo ad ogni gp. 

Se poi si passa dal punto di vista sportivo anche su tale fronte purtroppo tale severità é necessaria a causa difficoltà di sorpasso della f1 . Il mettere pressione ad un pilota è rimasto uno dei pochi mezzi per ottenere un sorpasso  causa della natura di queste vetture.  Se esci fuori dai limiti della pista ed rientri ostacolando secondo me stai tenendo il tuo rivale dietro in modo non corretto. 

Edited by KingOfSpa

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5 minuti fa, duvel ha scritto:

Le gare contengono potenziali pericoli dal semaforo verde alla bandiera a scacchi. Giusto abolirle

Oggi non si può accettare di creare pericolo se questo non è evitabile.

Il pericolo non aggiunte niente alla f1

Edited by KingOfSpa

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18 minuti fa, KingOfSpa ha scritto:

Forse non poteva fare nulla, ma questo giustifica Vettel? No. 

L’hai creata una situazione di pericolo ( per come definisce il regolamento ed al massimo si può discutere su cosa sia situazione di pericolo e cambiare il regolamento, ma finché resta questo quella di domenica era una situazione di pericolo) a causa di un tuo errore.  Quando un pilota crea un pericolo c’è penalità. Fine. 

Purtroppo in generale è quasi impossibile stabile se un pilota aveva alternative o meno .  Se poi tale pericolo da nasce da un tuo errore ne sei comunque “responsabile”.

Poi ovviamente se uno l’ha palesemente creata apposta altro che 5 secondi di penalità. 

È giusto penalizzare ogni situazione di pericolo. Come ho già detto i piloti di questa generazione sono abili a sfruttare i cavilli. Se venissero concesse mosse di questo tipo presto ne avremo ad ogni gp. 

Se poi si passa dal punto di vista sportivo anche su tale fronte purtroppo tale severità é necessaria a causa difficoltà di sorpasso della f1 . Il mettere pressione ad un pilota è rimasto uno dei pochi mezzi per ottenere un sorpasso  causa della natura di queste vetture.  Se esci fuori dai limiti della pista ed rientri ostacolando secondo me stai tenendo il tuo rivale dietro in modo non corretto. 

Sei sicuro di questo?

Il regolamento prevede penalità a priori per ogni tipo di errore che generi pericolo?

A me non risulta.

 

Spero che ti renderai conto che la tua filosofia in determinati casi può portare ad un aumento del rischio, soprattutto per un fondamentalista della sicurezza questo dovrebbe essere ancora più inaccettabile.

Vettel poteva:

a) fare la manovra più naturale per tentare di recuperare la vettura massimizzando le probabilità di riuscita

b) tentare una manovra impossibile aumentando esponenzialmente le probabilità di incidente.

 

Dunque se scegli a) vieni penalizzato, se scegli b) e causi un incidente, nessuna penalità.

 

Questo in nome della sicurezza, of course.

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11 minuti fa, duvel ha scritto:

Le gare contengono potenziali pericoli dal semaforo verde alla bandiera a scacchi. Giusto abolirle

Sarebbe un’opzione più dignitosa, in Svizzera lo hanno fatto.

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1 hour ago, KingOfSpa said:

Ed ecco che citare solo alcune parole fa passare un messaggio che non ho mai detto.

Mi scuso e rimedio:

14 hours ago, KingOfSpa said:

Conoscendo la malizia dei  piloti di formula 1 non voglio che questi con la scusa  "Non potevo rientrare in pista in altro modo" inizino a  spingere oltre il limite loro/vettura ed abusare di questo sistema. Se vai fuori che sia ghiaia, erba o asfalto devi rientrare senza ostacolare chi segue secondo le norme attuali. ( Se non piace come regolamento è un altro discorso sto discutendo circa la correttezza della penalità).  

Se lo fai in buona fede e non hai alternative  come Vettel ( che comunque qualcosa in più poteva fare, ma è difficile da dimostrare)  ti becchi il minimo delle penalità previste ovvero i 5 secondi ( in casi più gravi ci sono ben altre penalità) perchè sempre una situazione critica hai creato che sia stato volontario o meno. 

Purtroppo la storia recente ci insegna che non si può dare troppo spago ai piloti di oggi. Tutti ci ricordiamo che molti piloti infilavano un millimetro di muso al livello delle ruote posteriori e questi pretendevano che venissero lasciate praterie di spazio. 

La regola del lasciare spazio se uno si affiancava anche solo al livello delle posteriori  in se stessa non era del tutto sbagliata considerando le caratteristiche delle vetture moderne, ma piloti ne hanno abusato per fare sorpassi facili su circuiti come Monaco. 

Per questo sono a favore di questa penalità.

Il punto è che i commissari sono comunque intervenuti solamente  nel caso più dubbio e non in altri. Se una cosa non interessa un pilota top ormai la fia perdona tutto per dire che lascia liberi i piloti di combattere.

Ripeto ancora una volta. Può non piacere il regolamento ed in parte sono d'accordo, ma hanno applicato il regolamento alla letta. Poi non ci dobbiamo lamentare se i commissari applicano di volta in volta in modo discrezionale i regolamenti e ci sono disparità.

Disparità che si sono notevolmente attenuate negli ultimi tempi. Forse nel modo peggiore perchè i commissari sono divenuti dei semplici esecutori di articoli senza discrezionalità invece di creare una commissione fissa ( o almeno stabile per buona parte del campionato)  che decide sempre allo stesso modo.

E qui possiamo anche finire...

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24 minuti fa, MauroC ha scritto:

Sarebbe un’opzione più dignitosa, in Svizzera lo hanno fatto.

In svizzera hanno cambiato legge.

 

27 minuti fa, MauroC ha scritto:

Sei sicuro di questo?

Il regolamento prevede penalità a priori per ogni tipo di errore che generi pericolo?

A me non risulta.

 

Spero che ti renderai conto che la tua filosofia in determinati casi può portare ad un aumento del rischio, soprattutto per un fondamentalista della sicurezza questo dovrebbe essere ancora più inaccettabile.

Vettel poteva:

a) fare la manovra più naturale per tentare di recuperare la vettura massimizzando le probabilità di riuscita

b) tentare una manovra impossibile aumentando esponenzialmente le probabilità di incidente.

 

Dunque se scegli a) vieni penalizzato, se scegli b) e causi un incidente, nessuna penalità.

 

Questo in nome della sicurezza, of course.

Ed in che modo può aumentare il rischio?

Vettel ha fatto bene, ma la penalità se la prende lo stesso

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Gara che si è corsa Domenica sera (fuso Italiano) e al Mercoledì mattina, dopo circa 60 ore, si parla ancora di quell'episodio.

Come scritto qualche post fa obbiettivo raggiunto da parte di chi dirige la baracca?

 

14 ore fa, Sikander ha scritto:

Quello che più mi lascia basito della stagione Ferrari ad oggi, non è tanto la prestazione (Ferrari è da sempre pompatissima nei test), ma la gestione di Leclerc, che pare gestito come un nuovo Massa, quando invece sembra avere le capacità per essere il futuro del team.  A che pro non tenersi ancora il Kimi del 2018 se la volontà era questa?

 

Davvero lo trovo incomprensibile. Tanto più in una situazione in cui i mondiali sono andati palesemente, mettere paletti di primi e seconda guida mi pare assurdo. 

 

L'unica cosa che mi viene in mente potrebbe essere una totale incompatibilità all'interno del box dopo alcuni episodi che si erano verificati nel corso degli anni  (Vettel una volta ha chiuso Kimi a Spa, un'altra c'è stato un contatto in Cina, una terza la partenza di Singapore).

 

 

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3 ore fa, MauroC ha scritto:

Le regole contemplano la volontarietà di una manovra?

Se non sei in grado di dimostrare la volontarietà di un’azione, devi concedere il beneficio del dubbio al pilota e lasciare correre.

Bingo. Schumacher a Monaco 2006 fu punito perché "non poteva sbagliare così". Non fu provata, nè ritenuta elemento essenziale per dimostrare la colpevolezza, la volontarietà. Parole degli stessi commissari che lo penalizzarono.

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21 minuti fa, Osrevinu ha scritto:

Bingo. Schumacher a Monaco 2006 fu punito perché "non poteva sbagliare così". Non fu provata, nè ritenuta elemento essenziale per dimostrare la colpevolezza, la volontarietà. Parole degli stessi commissari che lo penalizzarono.

In realtà il “non poteva sbagliare così” fu usato a sostegno della tesi di manovra dolosa, essenziale per dare la penalità.

In ogni caso  fu un processo alle intenzioni a tutti gli effetti.

Puoi pensarlo ma non puoi penalizzare qualcuno perché “secondo me l’ha fatto apposta”.

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