[Motomondiale] 2014.08 - GP Olanda

[mur354n80]

La MotoGP e' fuffa ragazzi

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[jollyroger]

Abbiamo bisogno urgentemente di un anti Marc

 

Servirebbe un anti Marc su una Honda, oppure una anti-Honda. Ma sinceramente non vedo molte possibilità  per quest'anno.

[Wexx]

Mi viene da pensare che MM abbia quella capacità  di prendersi rischi controllati per portare la moto al limite (per gli amici, manico) che gli altri, dopo anni di esperienza e mazzate prese e date hanno un po' smarrito trasformandola in prudenza e ragionamento. Quando era in coppia con Dovizioso si vedeva bene come Andrea evitasse accuratamente i cordoli viscidi mentre Marc li attraversava senza farsene un problema. In un certo senso Marc ha ri-alzato l'asticella dopo che lo aveva fatto Stoner. Mi riesce difficile pensare che Rossi, Lorenzo o Pedrosa, diventati troppo cauti e che non osano più come nei loro anni migliori, possano mai batterlo (oddio, per qualche gara magari, ma non di più). Per questo penso davvero che solo un giovane "spericolato" come lui possa mettere in difficoltà  MM, per questo pensavo a qualche "pazzo" dalla Moto3.

 

Fermo restando che Marquez in questo momento è la perfezione, e il suo essere spericolato è solo una parte della sua forza. Ad esempio, ha una lucidità  pazzesca, sembra sempre che i suoi rischi siano calcolati (ma qui vorrei vederlo più alle strette francamente).

[R18]

Tutto giusto. La capacità  che ha Mà¡rquez di gestire le gare è innata, ci nasci con il "manico". Rossi ha corso così dal 2001 al 2005 almeno, poi si è trovato allo stesso tempo una moto meno competitiva (più fragile nel 2006, con problemi alle gomme nel 2007) e un avversario all'altezza (Stoner) e ha dovuto cambiare il modo di correre (confrontare i duelli del 2001-2005 con Laguna Seca 2008). Poi è arrivato anche Lorenzo, e si è consumata Barcellona 2009, altro capolavoro, ma lì sicuramente non stava giocando come faceva con Biaggi o Gibernau.

 

Sinceramente, il "manico" in piloti come Lorenzo o, ancora di più, Pedrosa, non l'ho mai visto. Nel senso che hanno un modo di correre nettamente diverso. Partenza forte, ritmo insostenibile, fuga e vittoria con vantaggio. Questo nella maggior parte dei casi, parlando di MotoGP (le altre classi non le conto, è difficilissimo vincere così). Biaggi correva in questo modo, e quando si è trovato di fronte uno specialista del corpo-a-corpo come Rossi ha preso solo delle palate nei denti. Questo perché una fuga ti conduce per tutta la gara al comando con le traiettorie che vuoi, ma in un duello che si protrae fino all'ultimo giro se non ci sai fare non la spunti. I duelli all'ultima curva con Lorenzo e Pedrosa, in MotoGP, sono stati pochissimi.

 

Precisamente, ricordo:

Barcellona 2009, dove Rossi sconfisse Lorenzo;

Brno 2012, con Pedrosa su Lorenzo;

Silverstone 2013, con Lorenzo su Mà¡rquez

 

Ma anche Stoner era un pilota più da passo, però quando si trattava di decidere la gara all'ultima curva si difendeva un po' meglio. Ad esempio quando giunse davanti a Rossi al Sachsenring nel 2010, seppure con un Rossi ancora malconcio.

 

In Moto3 attualmente i potenziali campioni sono tre, e corrono tutti in maniera differente. Jack Miller si avvicina molto a Stoner per la sua guida spericolata, ma è ancora parecchio incostante; Romano Fenati a differenza di quanto pensassi ad inizio anno è molto deciso nei duelli all'ultimo sangue (Argentina) e ha anche una spiccata intelligenza tattica (Italia), forse paga qualcosa all'australiano come velocità  pura; àlex Mà¡rquez invece è forte (buon sangue non mente, del resto), ma sinceramente non ho ancora compreso bene il suo modo di correre: ad occhio direi che non ha nulla in comune con il fratello, a giudicare dalle sue vittorie a Barcellona ed Assen.

[Kitt]

Io penso che nella carriera di ogni pilota ci siano dei periodi (piu' o meno lunghi) nei quali tutto riesce e tutto fila liscio...Marquez è in questa situazione...butta la moto in curva come vuole e questa sta in piedi quando altri campioni (sottolineato perchè c'è differenza tra piloti e campioni), invece, pur andando piu' piano, non riescono a fare...magari, in alcuni casi, con la stessa moto

 

Questi periodi, sempre secondo il mio pensiero, sono i migliori per questi piloti perchè vivono questa situazione con una rilassatezza psicologica (si può dire?) tale che arrivano vittorie, bellissime prestazioni, ecc... senza che loro, sembra, fatichino chissà  quanto per ottenere certi risultati

 

Una componente fondamentale di questi periodi è anche la fortuna...premetto che parlando di questo non voglio affatto sminuire le prestazioni da urlo dello spagnolo, ma è innegabile che in certe occasioni gli va alla stragrandissima...vedi lungo in Spagna e soprattutto vedi l' errore ad Assen di 2 giorni fa dove con pista bagnata, la moto si scompone in frenata e miracolosamente non cade, pur finendo fuori pista ed andando sulla ghiaia

 

Quando ci sono questa serie di fattori che girano nel verso giusto non ce n'è per nessuno

[Kitt]

Tutto giusto. La capacità  che ha Mà¡rquez di gestire le gare è innata, ci nasci con il "manico". Rossi ha corso così dal 2001 al 2005 almeno, poi si è trovato allo stesso tempo una moto meno competitiva (più fragile nel 2006, con problemi alle gomme nel 2007) e un avversario all'altezza (Stoner) e ha dovuto cambiare il modo di correre (confrontare i duelli del 2001-2005 con Laguna Seca 2008). Poi è arrivato anche Lorenzo, e si è consumata Barcellona 2009, altro capolavoro, ma lì sicuramente non stava giocando come faceva con Biaggi o Gibernau.

 

Sinceramente, il "manico" in piloti come Lorenzo o, ancora di più, Pedrosa, non l'ho mai visto. Nel senso che hanno un modo di correre nettamente diverso. Partenza forte, ritmo insostenibile, fuga e vittoria con vantaggio. Questo nella maggior parte dei casi, parlando di MotoGP (le altre classi non le conto, è difficilissimo vincere così). Biaggi correva in questo modo, e quando si è trovato di fronte uno specialista del corpo-a-corpo come Rossi ha preso solo delle palate nei denti. Questo perché una fuga ti conduce per tutta la gara al comando con le traiettorie che vuoi, ma in un duello che si protrae fino all'ultimo giro se non ci sai fare non la spunti. I duelli all'ultima curva con Lorenzo e Pedrosa, in MotoGP, sono stati pochissimi.

 

Precisamente, ricordo:

Barcellona 2009, dove Rossi sconfisse Lorenzo;

Brno 2012, con Pedrosa su Lorenzo;

Silverstone 2013, con Lorenzo su Mà¡rquez

 

Ma anche Stoner era un pilota più da passo, però quando si trattava di decidere la gara all'ultima curva si difendeva un po' meglio. Ad esempio quando giunse davanti a Rossi al Sachsenring nel 2010, seppure con un Rossi ancora malconcio.

 

In Moto3 attualmente i potenziali campioni sono tre, e corrono tutti in maniera differente. Jack Miller si avvicina molto a Stoner per la sua guida spericolata, ma è ancora parecchio incostante; Romano Fenati a differenza di quanto pensassi ad inizio anno è molto deciso nei duelli all'ultimo sangue (Argentina) e ha anche una spiccata intelligenza tattica (Italia), forse paga qualcosa all'australiano come velocità  pura; àlex Mà¡rquez invece è forte (buon sangue non mente, del resto), ma sinceramente non ho ancora compreso bene il suo modo di correre: ad occhio direi che non ha nulla in comune con il fratello, a giudicare dalle sue vittorie a Barcellona ed Assen.

 

Beh, ogni pilota ha le proprie caratteristiche...non direi che uno come Lorenzo non abbia il manico, altrimenti certi risultati non li ottieni...c'è chi predilige un certo modo di correre e chi un altro, ma questo non decide chi sia piu' forte o no anche perchè basta poco per cambiare i valori in campo alla fine di un campionato

 

E non credo nemmeno che Rossi "giocasse" con Biaggi e Gibernau (anche se ne aggiungerei altri come Capirossi, Barros, Melandri, ecc...)

 

Per i piloti della moto 3, secondo me è presto per dare loro dei giudizi...anche perchè il bagaglio di un pilota si completa anche con l' esperienza e questi ragazzi non ne hanno ancora moltissima...del resto i vari Rossi, Stoner, ecc.. erano una cosa in 125 (pur vincendo) ed un' altra in moto gp (dove arrivarono al culmine della loro carriera)

Modificato June 30, 2014 at 09:15 da Kitt

[mur354n80]

Senza nulla togliere a Lorenzo che è e stato e rimane un fenomeno assoluto ma quelli che mi hanno esaltato sono stato Rossi, Stoner e Marquez mai visto nessuno più forte di loro da quando seguo le moto

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[Kitt]

Su questo concordo, anche se secondo me Marquez impressiona ancora piu' di Stoner...Rossi è al top, nella mia classifica personale, irraggiungibile da chiunque, al momento, anche perchè è stato al top per moltissimi anni (e non è che ora sia nelle retrovie, anzi...)...e non ha praticamente mai vinto a mani basse ma ha sempre lottato (ed offerto spettacolo in pista)

[mur354n80]

Beh nel 2002 2003 e 2005 ha vinto mani molto basse cmq la sua carriera e impressionante oltre al suo valore assoluto

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[R18]

Beh, ogni pilota ha le proprie caratteristiche...non direi che uno come Lorenzo non abbia il manico, altrimenti certi risultati non li ottieni...c'è chi predilige un certo modo di correre e chi un altro, ma questo non decide chi sia piu' forte o no anche perchè basta poco per cambiare i valori in campo alla fine di un campionato

 

E non credo nemmeno che Rossi "giocasse" con Biaggi e Gibernau (anche se ne aggiungerei altri come Capirossi, Barros, Melandri, ecc...)

 

Per i piloti della moto 3, secondo me è presto per dare loro dei giudizi...anche perchè il bagaglio di un pilota si completa anche con l' esperienza e questi ragazzi non ne hanno ancora moltissima...del resto i vari Rossi, Stoner, ecc.. erano una cosa in 125 (pur vincendo) ed un' altra in moto gp (dove arrivarono al culmine della loro carriera)

Per "manico" io intendevo la definizione data da Wexx: "prendersi rischi controllati per portare la moto al limite". Lorenzo riesce (o riusciva) a portare la moto al limite ma senza rischi eccessivi (che io, almeno, traduco in "bagarre") perché ha un modo di correre che predilige il fare le proprie traiettorie e impostare il proprio passo a pista libera. Non volevo certo dire che Lorenzo non abbia "manico", per me è un fenomeno, ci mancherebbe.

 

Rossi correva esattamente come Mà¡rquez adesso. Può anche commettere errori, ma alla fine il modo per rimontare e vincere lo trova. E quando deve dare il 100% lo si nota (Barcellona 2003 e Phillip Island 2003 sono esempi lampanti, per tacere di Donington dove se gli avessero dato la penalità  ad infrazione appena commessa e non alla fine avrebbe vinto anche da sanzionato), rispetto a quando invece può tenersi qualcosa nel taschino, poche balle. Il pilota migliore sulla moto migliore, ecco tutto.

 

Magari Rossi non "giocava" nel senso letterale del termine, almeno con Biaggi o Capirossi, ma confrontando duelli strepitosi come Phillip Island 2001 o 2004 con la gara del 2003 quando da penalizzato di 10" ne diede 15 a Capirossi si vede una "piccolissima" differenza nel modo di correre. E Mà¡rquez è uguale: prendi la gara in Qatar di quest'anno e confrontala con Valencia 2012 (Moto2) dove partì ultimo e vinse, il risultato è stato identico, è il modo che cambia. Nella prima duella e vince, nella seconda dà  "semplicemente" il 100%.

[Kitt]

Per "manico" io intendevo la definizione data da Wexx: "prendersi rischi controllati per portare la moto al limite". Lorenzo riesce (o riusciva) a portare la moto al limite ma senza rischi eccessivi (che io, almeno, traduco in "bagarre") perché ha un modo di correre che predilige il fare le proprie traiettorie e impostare il proprio passo a pista libera. Non volevo certo dire che Lorenzo non abbia "manico", per me è un fenomeno, ci mancherebbe.

 

 

Non avevo capito che intendessi quella definizione...pardon 

[mur354n80]

però c'è da dire un fatto Rossi e Marquez hanno avuto quasi sempre la moto migliore, Stoner solo nel 2011 e il cangurotto si è scontrato con il Rossi al massimo livello non quello 35 enne...

Modificato June 30, 2014 at 10:11 da Muresan80

[R18]

però c'è da dire un fatto Rossi e Marquez hanno avuto quasi sempre la moto migliore, Stoner solo nel 2011 e il cangurotto si è scontrato con il Rossi al massimo livello non quello 35 enne...

Guarda, io sinceramente avrei preferito guidare una Honda nel 2004

 

Nel 2007 la Yamaha non si adattava proprio alle Michelin. Onestamente se la Ducati non era la moto migliore grazie alle più performanti Bridgestone, non capisco quale potesse essere. La Yamaha? La Pedrosa RC212V? Mi viene da dire che nel 2007 la moto migliore era la Suzuki, visti i risultati con un fuoriclasse sopra si sarebbe giocata il campionato

 

Yamaha e Honda poi sono passate alle Bridgestone e la situazione è tornata a loro vantaggio (e ci mancherebbe, con il divario di spese che c'è). Ma nel 2007 il pacchetto migliore ce l'aveva Stoner, secondo me, poi è sempre questione di tifo.

[mur354n80]

nel 2004 la Yamaha non era la migliore ma aveva l gomme fatte per lei, nel 2007 la migliore era proprio la Honda per me... a meno che Capirossi non sia una pippa di dimensioni cosmiche..

[mur354n80]

Guarda, io sinceramente avrei preferito guidare una Honda nel 2004

 

Nel 2007 la Yamaha non si adattava proprio alle Michelin. Onestamente se la Ducati non era la moto migliore grazie alle più performanti Bridgestone, non capisco quale potesse essere. La Yamaha? La Pedrosa RC212V? Mi viene da dire che nel 2007 la moto migliore era la Suzuki, visti i risultati con un fuoriclasse sopra si sarebbe giocata il campionato

 

Yamaha e Honda poi sono passate alle Bridgestone e la situazione è tornata a loro vantaggio (e ci mancherebbe, con il divario di spese che c'è). Ma nel 2007 il pacchetto migliore ce l'aveva Stoner, secondo me, poi è sempre questione di tifo.

ma questione di tifo cosa ? potevi risparmiartela

[Peraltada]

La questione 2007 è molto semplice: Stoner aveva indubbiamente il pacchetto migliore della concorrenza e lui, quell'anno, guidò meglio della concorrenza (al Montmelò dimostrò si poter tenere testa a Valentino anche con il manico, non solo con il motore) come disse più o meno tra le righe Rossi dopo il garone che fece Casey all'Estoril (oggi Casey è stato grande... Molto di più di quando va in fuga e da 30 secondi agli altri).

[R18]

nel 2004 la Yamaha non era la migliore ma aveva l gomme fatte per lei, nel 2007 la migliore era proprio la Honda per me... a meno che Capirossi non sia una pippa di dimensioni cosmiche..

Appunto è sempre una questione di moto e gomme. Capirossi era ormai sul viale del tramonto, e una gara la vinse lo stesso. Ripeto, per me la Suzuki-Bridgestone se al posto di Hopkins e Vermeulen avesse avuto Rossi o Pedrosa si sarebbe giocata il campionato.

 

ma questione di tifo cosa ? potevi risparmiartela

E invece no.

 

Perché i pro-Rossi sono sempre a dire frasi tipo "Stoner ha la moto che va da sola", "Il GPS", "Il serbatoio aggiuntivo", "Il motore 1000 di nascosto" e, allo stesso modo, i pro-Stoner rompono con "Rossi scorretto", "Nove mondiali correndo da solo", "Si para il culo con le Bridgestone" e minchiate da stadio varie.

 

 

La questione 2007 è molto semplice: Stoner aveva indubbiamente il pacchetto migliore della concorrenza e lui, quell'anno, guidò meglio della concorrenza (al Montmelò dimostrò si poter tenere testa a Valentino anche con il manico, non solo con il motore) come disse più o meno tra le righe Rossi dopo il garone che fece Casey all'Estoril (oggi Casey è stato grande... Molto di più di quando va in fuga e da 30 secondi agli altri).

Quoto tutto. La questione è tutta qui.

[Kitt]

Anche io credo che nel 2007 la migliore fosse la Ducati, o meglio l' accoppiata Stoner-Ducati...così come nel 2008, con una Yamaha in recupero

 

Impossibile dimenticare la differenza di velocità  in rettilineo tra le 2 moto...

 

Quello del 2008 fu un capolavoro di Rossi, cominciato proprio a Laguna seca

Modificato June 30, 2014 at 10:41 da Kitt

[Peraltada]

Comunque, uno dei due motivi per cui Rossi è superiore a Marquez, Lorenzo e Stoner è dato dal fatto che durante la sua carriera ha saputo adattarsi all'avversario con cui si confrontava. Appunto, all'inizio era molto spettacolare, esuberante e poteva permettersi certi numeri grazie anche alla Honda (oltre al suo manico).

 

Nel 2004, con una Yamaha che doveva recuperare sulla Honda, lo abbiamo visto più "umano" ed anche per quello forse le gare del Sudafrica e del Mugello di quell'anno (anche Assen comunque) furono ancora più belle rispetto ad altre di inizio carriera (tipo la rimonta a DP nel '00) anche se sono sempre gusti e punti di vista, ci mancherebbe.

 

Poi, una volta arrivati due dei tre avversari più forti incontrati in carriera (Stoner e Lorenzo) che a loro volta avevano portato in pista il loro talento ed uno stravolgimento del modo di intendere le corse, ossia la capacità  di far segnare giri record subito alla partenza, senza aspettare metà  corsa (poi, per carità , anche prima poteva capitare di vedere corse del genere, per esempio Rossi riuscì a battere Biaggi al Mugello nel 2005 per questo motivo).

 

E Rossi, negli ultimi due Mondiali, pur non essendo al top come nel 2003-2005 (suo apice personale imho) riesce a vincere, diventando anche gestore, "accontentandosi", capitalizzando ogni punto. INiziò a presentarsi al circuito fin dal mercoledì, a pesare ogni componente tecnica come e più di prima (partendo dal passaggio alle Bridgestone nel 2008) e facendo valere l'esperienza, oltre al manico (soprattutto con lorenzo in quanto guidavano la stessa moto).

 

La sua straordinarietà  è stata anche nella completezza e nella duttilità  delle guida, anche se gli avversari più forti li ha incontrati alla fine.

 

Stoner, Lorenzo, Marquez (che personalmente metto sullo stesso piano, al momento, virgola più virgola meno, anche se Marc ha una carriera per superarli e staccarli, ammesso che non lo abbia già  gatto) hanno tutti dei punti di forza (Stoner e Marquez più nella velocità  pura, anche se espressa in modi leggermente diversi, Lorenzo è un perfezionista sia nella guida che nella preparazione della moto) ma anche dei punti deboli, e questo, alla lunga, fa la differenza, rispetto ad una Leggenda, pur avendo scritto anche loro pagine importanti della storia recente di questo sport.

[SaveMeY2J]

Nel 2008 la moto migliore era la Yamaha e quello spacciato come capolavoro in realtà  è molto più paragonabile a un tentativo di omicidio.

[Kitt]

Addirittura... 

[Peraltada]

 nel 2007 la migliore era proprio la Honda per me... a meno che Capirossi non sia una pippa di dimensioni cosmiche..

 

Beh, ma allora perchè dici che nel 2011 la moto migliore fu la Honda, visto che senza Stoner, Lorenzo avrebbe vinto a mani basse quel campionato rispetto agli altri?

 

Capirossi, come gli altri, non riusciva a replicare la guida di Stoner (per meriti di Casey e impossibilità  di replica) e la Ducati è moto da "tutto o niente", oltre al fatto che Capirex non è di certo all'altezza di Casey in valore assoluto, detta francamente.

 

Posto che secondo me già  nel 2006 (pur considerando la sfortuna dell'incidente al Montmelò) forse non riuscì a esprimere il potenziale massimo di quella moto, pur senza contestare la gara leggendaria che fece Bayliss a Valencia.

[Albi66]

Beh, ma allora perchè dici che nel 2011 la moto migliore fu la Honda, visto che senza Stoner, Lorenzo avrebbe vinto a mani basse quel campionato rispetto agli altri?

 

Capirossi, come gli altri, non riusciva a replicare la guida di Stoner (per meriti di Casey e impossibilità  di replica) e la Ducati è moto da "tutto o niente", oltre al fatto che Capirex non è di certo all'altezza di Casey in valore assoluto, detta francamente.

 

Posto che secondo me già  nel 2006 (pur considerando la sfortuna dell'incidente al Montmelò) forse non riuscì a esprimere il potenziale massimo di quella moto, pur senza contestare la gara leggendaria che fece Bayliss a Valencia.

 

 

Dove,peraltro,Capirex fu decisamente "remissivo"....

[mur354n80]

nel 2008 la Yamaha era nettamente la moto migliore, prova ne è che Lorenzo con le scadenti Michelin andava fortissimo poi pagò i botti di troppo... Melandri nel 2008 ? dov'era ?

senza nulla togliere a Rossi che è un fenomeno come pochissimi al mondo.

[R18]

Oltre al fatto che la Pedrosa RC212V del 2007 andava solo con lui. O vogliamo far passare per normale il fatto che il campione del Mondo in carica facesse settimo-ottavo ad ogni gara? Era una moto fatta su misura per Daniel, piccola e stretta, peccato che non fosse competitiva. Hayden non è un fenomeno (ma neanche uno scarso, dato che Mladin negli USA lo hanno battuto giusto lui e Spies) ma con la 1000 ci ha vinto il titolo e con la 800 è diventato un comprimario, nel giro di una sola stagione non mi sembra normale.